La bufala di Eben Alexander

Eben Alexander è stato un neurochirurgo statunitense ed è l’autore di Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife (L’esistenza del Paradiso: viaggio di un neurochirurgo nell’aldilà), in cui viene descritta l’esperienza di pre-morte da lui vissuta nel 2008, e dove viene affermato che la scienza è in grado di dimostrare l’esistenza della vita ultraterrena. Il libro da quando è uscito ha un “posto fisso” nella classifica dei best seller del New York Times.
Molti si interrogano su quanto ci sia di vero nelle affermazioni di Eben e cosa abbia portato un neurochirurgo di successo a dare una svolta alla sua vita.

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Indagando però a fondo su tutta la storia però il quadro che ne esce è ben diverso da ciò che ci si aspetta.
Grazie al giornalista Luke Dittrich autore per il magazine americano Esquire si è scoperto che purtroppo non è tutto oro ciò che luccica in quanto ci viene mostrato un Alexander tutt’altro che intgerrimo ma soprattutto si rivela una bufala la sua tematica principale ovvero che le esperienze raccontate da Alexander siano dimostrabili con la scienza.
Chi volesse può leggere l’inchiesta di Esquire a questo link 
Di seguito invece riporto una parte dell’interessantissimo articolo pubblicato da il Post con il titolo “La storia di Eben Alexander, smontata” (se volete leggere la versione integrale…e personalmente lo consiglio caldamente…eccovi il LINK )
Nel 2001 abbandonò il posto di lavoro in ospedale a Boston per contrasti col capo e trovò lavoro in un altro ospedale vicino Boston, dove però poco dopo gli impedirono di operare per «aver eseguito varie operazioni in modo improprio». Cambiò lavoro di nuovo, e finì in un ospedale di Lynchburg, in Virginia. Dittrich rivela che il 27 giugno 2007 Alexander operò un uomo del posto che aveva problemi alla schiena, e sbagliò completamente l’intervento; avrebbe dovuto saldare insieme la quinta e la sesta vertebra, e invece intervenne sulla quarta e sulla quinta. Giorni dopo se ne accorse, e manomise la cartella clinica del paziente, sostituendo il numero delle vertebre da operare in tutti i passi in cui erano citate. Il paziente lo scoprì e gli fece causa per 3 milioni di dollari; il processo non era ancora terminato quando Alexander cominciò a soffrire di dolorosissimi mal di testa. In seguito scoprì che si trattava di un’infezione causata dal batterio Escherichia coli, che può attaccare il sistema nervoso ed essere tra l’altro l’agente scatenante della meningite. Il sistema immunitario reagisce e può causare infiammazioni alle meningi e ai vasi sanguigni del cervello; quando il 10 novembre 2008, in seguito a uno di questi attacchi, Alexander arrivò all’ ospedale di Lynchburg le sue funzioni cerebrali erano già ridotte al minimo.La dottoressa Laura Potter, di turno quando Alexander arrivò in ospedale, dispose il coma farmacologico. Da quel momento iniziarono le visioni; Alexander ha raccontato in seguito e nel suo libro di essersi trovato in quei momenti in un posto verdeggiante, quasi idilliaco, assieme a altre persone in abiti da contadini e a milioni di farfalle: poteva anche udire una melodia soffusa e celestiale provenire dall’ambiente circostante. Appena avvertì di essere arrivato in questo luogo, una donna che cavalcava una farfalla gli si avvicinò, sussurrandogli: «Sei amato e benvoluto, non hai nulla da temere. Non hai fatto nulla di male».

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Si svegliò domenica 17 novembre 2008, ed era guarito; poco alla volta riprese le funzioni vitali di una persona normale, e venne dimesso. Una volta tornato a casa, stando al suo racconto, passava le notti insonne, ripensando all’esperienza vissuta durante il coma; a un certo punto decise di farne un libro, e cominciò a scrivere.Nel 2012 l’editore Simon & Schuster gli comprò il manoscritto e glielo pubblicò: ebbe un successo pazzesco, e finora ha venduto circa due milioni di copie.
La testimonianza più importante, che contraddice molte delle spiegazioni di Alexander, secondo cui cioè i collegamenti all’interno del proprio cervello «si erano completamente interrotti», è quella della dottoressa Laura Potter, che ha così risposto a una domanda di Dittrich:
Lo stato in cui era Alexander quando provaste a sospendere il coma farmacologico, durante il primo giorno di cure, può essere definito cosciente?
Sì, cosciente ma in stato allucinatorio.
Il 12 dicembre 2012 la rivista americana Atlantic aveva pubblicato un articolo di Oliver Sacks, il famoso neurochirurgo inglese, che fornisce una possibile spiegazione di quanto accadde a Alexander, aggiungendo inoltre che «è curioso che [Alexander] non consideri la spiegazione più ovvia, ma che insista con quella sovrannaturale». Secondo Sacks spesso le allucinazioni sembrano così reali perchè «attivano le stesse aree cerebrali che vengono stimolate dalle percezioni tangibili. L’ipotesi più plausibile, nel caso del dottor Alexander, è che la sua esperienza pre-morte sia avvenuta non durante lo stato di coma, ma quando si stava risvegliando da esso, cioè mentre la sua corteccia cerebrale stava tornando a funzionare».
Inoltre, secondo Dittrich, Alexander ha mentito anche su molti aneddoti laterali della vicenda; ha scritto che poco dopo essere uscito dalla sala delle urgenze dell’ospedale – e prima di cadere in coma – urlò «Dio, aiutami!», ma per la dottoressa Potter non è possibile, poiché era stato intubato prima di uscire dalla sala, e inoltre lei stessa non ricorda nessun fatto del genere. Nel libro inoltre Alexander racconta che durante la settimana in cui fu in coma piovve in continuazione, e che, poco prima di svegliarsi, fuori dalla finestra della sua camera apparve un arcobaleno. Dittrich ha chiesto a un meteorologo locale se questo fosse possibile, tenendo in considerazione le condizioni climatiche di quei giorni, e quello gli ha risposto di no.
Infine vorrei riportare qua sotto il commento di alcuni specialisti LINK 
Il libro di Alexander è stato criticato dal neuroscienziato Sam Harris , che ha descritto il resoconto del dottore di Boston come “incredibilmente non scientifica”, e continua, “tutto – ma proprio tutto – nel racconto di Alexander poggia sulle affermazioni che le sue visioni si sono verificate mentre la sua corteccia cerebrale era ‘inattivata,’ ‘completamente spenta,’ ‘totalmente offline”. Le prove di questa affermazione non sono solo insufficienti. Suggerisce che lui non sa nulla circa la scienza del cervello ” LINK”Anche nei casi in cui il cervello si sia arrestato, le sue attività devono ritornare se il soggetto vuole sopravvivere e descrivere l’esperienza. Ma anche in questi casi, non c’è modo di stabilire che si è verificato la NDE ovvero esperienze pre morte , mentre il cervello era in funzione. “ LINK 

Immagine NDE big

Il Neurologo e scrittore Oliver Sacks concorda con Harris, dicendo che ” negare la possibilità di una spiegazione naturale per una NDE, come Dr. Alexander fa, è più che non scientifico – è antiscientifico “…” L’unica ipotesi più plausibile nel caso del Dr. Alexander … è che la sua NDE non si è verificato durante il suo coma, ma mentre stava emergendo dal coma. e la sua corteccia ritornava al pieno funzionamento. E ‘curioso che non sia stata valutata questa spiegazione ovvia e naturale, ma insiste invece sul soprannaturale “. LINK

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91 responses to “La bufala di Eben Alexander”

  1. VoceIdealista says :

    L’ha ribloggato su laVoceIdealista.

    • Enzo says :

      Si es verdad o no , no sera la ciencia a demostrarlo, pues la ciencia jamas demostrara la existencia de Dios o de otras dimensiones
      la Verdad es una sola, y no importa lo que digan los detractores.

  2. SixUpgradeIt! says :

    Ecco perché molti suoi colleghi preferiscono trincerarsi nel silenzio. E’ stata una sua esperienza ed è normale che lui abbia tutto il diritto di definirla come meglio crede… se la considera soprannaturale chi siamo noi per affermare il contrario?! Sembra quasi un indagine con tanta voglia di trovare una “colpa”. Se ha mentito quando tornerà o andrà dall’altra parte raccoglierà quanto ha seminato in vita. Saluti

    • vincenzo says :

      Ottima risposta, ormai in questa società c’è spazio solamente alle banalità di questo mondo, a tutti i costi contro un eventuale onnipotente. Gli interessi messi a rischio in questa testimonianza, sono notevoli per la scienza e pertanto, ogni tesi và smontata a tutti i costi

    • salvatore says :

      Sono d’accordo con l’impostazione data dal signore in oggetto; non vale la pena di ripetere. Tuttavia, mi sono domandato, dopo la lettura di “Milioni di farafalle”: come mai o perchè queste visioni non raggiungono anche persone umili?
      E poi, la minuziosa descrizione scientifica (sappiamo che in questo campo si può anche riuscire a dimostrare il contrario) è quasi prevalente allo stupore della scoperta che dovrebbe, forse, scatenare un principio di Fede, possibilmente, più luminoso ed esaltante:Il “Misterium Fidei”, il Padre Eterno ha soprasseduto?
      Il Testo è interessante: apre prospettive nuove all’immagine dell’aldilà;
      è intrigante: ti avvince, ti sorprende e poi col tempo ricadi nel tuo piccolo!

      • Felipa says :

        Credo che le visioni raggiungano chiunque ma che le persone “più “umili abbiano meno mezzi e più pudore nel comunicarle.

      • Anna says :

        QuestO argomento e la questione molto individuale. .personalmente io credo in ogni singola parola e percezione di scritta da Eben. .e di più ..credo fin da bambina che non necesario avere post morte per avere simmili sensazioni e credenze. .scusa per gli errori. .grazie

    • cris says :

      Ottima analisi…complimenti

    • pippo says :

      noi non siamo nessuno ma…. lui intanto ha venduto 2 milioni di copie. Se avesse detto che era solo un romanzo allora…. sarebbe stato diverso.

  3. SixUpgradeIt! says :

    Lo IANDS, grazie alle ricerche condotte da un serissimo studioso di NDE -Robert Mays- è giunto a tutt’altre conclusioni, sbugiardando a sua volta Luke Dittrich e l’Esquire. In una lunga relazione, (16 pagine a video) Mays smonta punto per punto le accuse di Dittrich, tacciandolo d’essere un cronista dalle scarse capacità investigative, non avendo rispettato i canoni dell’inchiesta giornalistica canonica.
    Chi vuole, può leggere le sue puntigliose e dettagliate contro-deduzioni cliccando qui: http://iands.org/news/news/front-page-news/970-esquire-article-on-eben-alexander-distorts-the-facts.html

    Saluti.

    • die2878 says :

      Beh ad essere sincero il fatto stessa che l’associazione nominata sia la IANDS fa da se che questo articolo sia un tantino di parte visto che parliamo dell’Associazione Internazionale per Near-Death Studies ( IANDS ), organizzazione non-profit con sede a Durham, North Carolina negli Stati Uniti, associato al campo accademico di studi di pre-morte . L’Associazione è stata fondata negli Stati Uniti nel 1981, al fine di studiare e fornire informazioni sui fenomeni di esperienze di premorte (NDE) e non gode di grande stima in campo scientifico vedi link
      http://en.wikipedia.org/wiki/International_Association_for_Near-Death_Studies
      Anche il serissimo studioso di NDE -Robert Mays non è così poi tanto gvisto che egli aveva un Enorme interesse economico a dire che Eben non mentiva isto che era uno sei suoi testimoni fissi ai ai simposi tenuti, ovviamente a pagamento da lui come si legge in questo link http://selfconsciousmind.com/
      Detto ciò ognuno, come sempre è libero di pensarla come vuole..

      • SixUpgradeIt! says :

        “L’Associazione è stata fondata negli Stati Uniti nel 1981, al fine di studiare e fornire informazioni sui fenomeni di esperienze di premorte (NDE) e non gode di grande stima in campo scientifico”

        Troppe associazioni/ricercatori non sono stimate/i o non sono stati stimate/i in passato In campo scientifico… Il campo scientifico chi lo definisce? Lei? Io?
        Dietro la scienza “ufficiale” si nascondono un infinità di interessi di diversa natura che poi finiscono per annullare la vera Scienza.

        Ascolti questa intervista rilasciata a Report qualche anno fà(oggi la cosa può essere solo che peggiorata) perché a mio parere è molto interessante:

        Saluti

  4. Ghost says :

    State scherzando vero???? Robert Mays è un ciarlatano che sfrutta l’ignoranza della gente e che specula su chi come me non sa spiegarsi alcune esperienze e si affida a chi dice di essere in grado di spiegare
    Mi dispiace die2878 ma non in questo caso non si può pensarla come si vuole uno come Mays e sua moglie (perchè lui ha intorno una vera corte dei miracoli) va condannato senza appello ….

    • SixUpgradeIt! says :

      “Sfruttare l’ignoranza della gente…”
      bisogna prima capire da quale parte sta la vera ignoranza e quali sono i veri sfruttatori. Ad ogni modo mi informerò più approfonditamente su Mays. Comunque lei si è espresso da tipico inquisitore: “ciarlatano che sfrutta l’ignoranza della gente” “condanna senza appello”, “non si può pensarla come si vuole”. Quanto accanimento quando si entra in tema spiritualità…chissà perché. Saluti.

      • Ghost says :

        Credo che i soldi che ho investito per un nulla di fatto siano una risposta alla sua domanda “chissà perchè” piuttosto lei è mai andato ad un suo seminario? o si informa solo tramite la rete?

  5. SixUpgradeIt! says :

    “solo” tramite la rete? E’ Grazie alla rete se molti falsi miti sono crollati miserabilmente(sia in ambiti “ufficiali” che non). Mi spiace per la sua esperienza negativa, come ho detto mi informerò meglio su Mays. Proprio grazie alla rete e quindi anche attraverso quest’ultimo suo commento ho maggior curiosità e interesse a capirne di più.

    Comunque rispetto il suo commento ma l’esperienza mi ha insegnato che non è un erba a fare un fascio, come non è una rondine a fare primavera.

    Saluti.

    • die2878 says :

      Grazie SixUpgradelt! ora lo guardo….
      Ghost premetto che sono d’accordo con SixUpgradelt! nella sua affermazione sulla rete…. inoltre io rimango della mia idea bisogna dare libertà di pensiero se no si incappa nell’errore che SixUpgradelt! afferma: Troppe associazioni/ricercatori non sono stimate/i o non sono stati stimate/i in passato In campo scientifico… Il campo scientifico chi lo definisce? Lei? Io?
      …Anch’io ho molte perplessità riguardo a Mays ed a Eben ma ciò non vuol dire che il mio pensiero sia la verità assoluta o che ciò che penso sia giusto a prescindere….detto ciò credo che ciò che affermo si possa collegare anche ad un’esperienza personale sebbene son sincero quando affermo che sono dispiaciuto della sua, credo, orribile esperienza.

  6. SixUpgradeIt! says :

    A tal proposito le sottopongo i commenti di qualche altra rondine:

    http://weilerpsiblog.wordpress.com/2013/09/17/iands/

    Saluti

  7. ilaria atena says :

    Dal mondo del pressapoco all universo della precisione, un testo di Koirè scritto in tempi non sospetti chierisce che ogni epoca produce la propria scienza, per quanto paradossale questo possa apparire. Negare le esperienze di premorte pare una pretsa assurda atanto quanto poteva esserlo l afferare che la terra era rotonda… qualcuno è stato bruciato per cose che poi la scienza nei secoli successivi ha definito evidenti. Sarebbe il caso di accogliere con rispetto e consapevolezza che le capacità umane di cui siamo consapevoli sono solo una piccolissima parte e davanti a ciò che chiamiamo espereinza di premorte essere un poco più umili… Bella lettura il testo di Tompins La vita delle natura… dove si legge di come gli antroposofi (altra categoria al bando della scinza) in realtà abbiano in certi periodi illuminati collaobrato a stretto contatto con i fisici…
    Buona vita, nell umiltà del mistero e nella gioia di una ricerca che non si basa sull arroganza

    • die2878 says :

      Rispetto il tuo pensiero Ilaria ed in alcune parti posso essere d’accordo con te ma non dimentichiamoci che esistono i ciarlatani da tempo immemore.
      Lo scrittore statunitense Ambrose Bierce nel “Dizionario del diavolo” scriveva: ” Ciarlatano. Assassino sprovvisto di licenza di uccidere.” o forse è solo come dice il filosofo francese Henri Pena-Ruiz: “I venditori di felicità sono dei ciarlatani: pretendono di dispensare coloro che li arricchiscono, per debolezza o per ignoranza, dallo sforzo di pensare.”

      • SixUpgradeIt! says :

        Allora adesso però si esagera…

        Hai etichettato questa esperienza, che è personale, come bufala senza aver mai ascoltato di persona Ben Alexander e senza neppure aver lasciato il beneficio del dubbio che in questi casi è doveroso, visto che non si sta parlando di ufo o fossili ecc. ecc.
        Inoltre adesso forzi la dose usando/citando una frase assurda di Bierce dove si evidenzia che chi da dei messaggi positivi al prossimo deve per forza essere un venditore di felicità. Se ci pensi un pochino bene, sempre se non l’hai già fatto e quindi sarebbe anche peggio, lo stesso si potrebbe dire di quelle persone che invece tendono a contrastare tutto quello che di positivo tende ad emergere..come li chiamiamo questi personaggi? Venditori di infelicità? Tra i due preferisco sicuramente i primi. Comunque non sono i casi di premorte a rientrare nel caso di Bierce, visto che di queste esperienze se ne stanno documentando a milioni, ed esistono da sempre e la maggior parte delle volte si tratta di gente comune che mai avrebbe pensato di speculare su simili argomenti.

        Elizabeth Fenwick a tal proposito afferma:

        Anche se si possono trovare delle spiegazioni scientifiche in grado di giustificare alcuni aspetti delle Esperienze di Premorte, non sono riuscita a trovare nessuna spiegazione che sia in grado di giustificarli tutti contemporaneamente. Occorre spiegarli tutti nel loro complesso ed è proprio questo … che gli scettici non fanno. Nessuna delle spiegazioni puramente fisiche funziona. (Gli scettici) sottovalutano ampiamente il fatto che le Esperienze di Premorte non sono soltanto il verificarsi di un insieme di eventi casuali, bensì una faccenda altamente organizzata e dettagliata.

        Chi sono i coniugi Fenwick?
        Il Dott. Peter Fenwick è un membro del Royal College degli Psichiatri oltre che un neuropsichiatra di fama internazionale – uno specialista dell’interfaccia mente/cervello e dei problemi della coscienza. In Gran Bretagna è la più importante autorità clinica in materia di NDE ed è il Presidente dell’Associazione Internazionale per gli Studi sulle Esperienze di Premorte.

        Con la moglie Elizabeth, anch’essa scienziato professionista formatasi a Cambridge, il Dott. Fenwick ha condotto indagini approfondite sull’argomentazione sostenuta dagli scettici e dai materialisti, secondo la quale l’esperienza di premorte è causata dagli effetti fisiologici del cervello morente (Fenwick 1996).

        Tale assunto, avallato da alcuni psicologi contro le NDE, deve essere considerato alla luce della limitatissima conoscenza posseduta da questi ultimi in merito al funzionamento del cervello. A differenza del Dott. Fenwick, gli psicologi non posseggono, in materia di neuropsichiatria, quelle conoscenze approfondite derivanti dall’esperienza accademica e pratica, che sono indispensabili per potere fare ipotesi sulla fisiologia delle NDE. Il curriculum degli psicologi comprende soltanto uno studio molto essenziale della fisiologia. Un’occhiata a cinque manuali universitari in uso presso le Facoltà di Psicologia mostra che lo studio del funzionamento del cervello costituisce meno del 5% degli insegnamenti complessivi in materia di psicologia. Durante il loro percorso di studi, gli psicologi non praticano la chirurgia, e a maggior ragione non affrontano lo studio del ramo altamente specializzato della chirurgia neurologica umana.

        Certamente, chi si trova nella posizione del Dott. Fenwick possiede, invece, tutte le conoscenze tecniche necessarie per asserire con precisione se una NDE può essere spiegata o meno con quello che succede in un cervello agonizzante. Il Dott. Fenwick sostiene che questi psicologi scrivono delle grosse sciocchezze quando si avventurano in rami del sapere che esulano dalle loro conoscenze tecniche, conoscenze che non posseggono, non comprendono e che vanno al di là della loro attività quotidiana.

        Egli è sarcastico con gli scettici:

        Semplicemente non hanno le conoscenze necessarie … Si dicono tante sciocchezze sulle esperienze di premorte, e a dirle sono persone che non hanno a che fare quotidianamente con queste cose. Pertanto, io sono assolutamente certo che queste esperienze non sono causate dalla carenza di ossigeno, dalle endorfine o da qualunque altra cosa del genere. E certamente nessuna di queste cose è in grado di giustificare la qualità trascendentale di molte di queste esperienze, né il fatto che le persone avvertono un incolmabile senso di perdita quando se le lasciano alle spalle (Fenwick 1995: 47).

        Ben Alexander conferma solo fatti non vende felicità.

        Potrei mensionarti altri autorevoli ricercatori come:
        Elisabeth Kubler Ross
        Sam Parnia
        Pim Van Lommel
        e tanti altri…

        sperando che ti possa far riflettere meglio sulla tua “bufala”.

        @ Ilaria
        Condivido tutto quello che hai scritto.

        Saluti.

      • SixUpgradeIt! says :

        Non potendo modificare il mio precedente post… volevo dire Henri Pena-Ruiz non Bierce. Scusate. Saluti

      • die2878 says :

        Mi spiace ma non sono d’accordo, come hai visto c’è chi è pro e chi è contro, la mia risposta ad Ilaria non etichetta per forza Alexander come ciarlatano bensì fa presente che esiste anche questa categoria da tempo immemore…. a mio parere Ben Alexander non è una persona limpida e probabilmente la sua esperienza è una bufala anche perchè documentandomi è questo ciò che il mio ragionamento mi ha portato a pensare…ma attenzione questa è solo la mia idea ed il post spiega i motivi che mi hanno portato a dire questo….libero di pensarla diversamente, ma non credo proprio di aver esagerato, tenendo conto che in rete si trovano sempre più commenti come quelli presenti qui di Ghost, ovvero di gente che mette in allerta sui suoi comportamenti….quindi non mi sento proprio in colpa se penso che la sua esperienza sia una bufala, dal’altro canto se mi sono sbagliato sarò il primo ad ammetterlo senza riserve e spero che questo avvenga anche nel caso opposto.
        Saluti
        Diego

  8. SixUpgradeIt! says :

    “e spero che questo avvenga anche nel caso opposto.”
    Sicuramente si. Ma non sono i commenti della gente che rendono non vera/vera l’ esperienza personale di un individuo.
    Comunque se Ben Alexander ha mentito, la cosa peggiore che ha fatto è stata quella di non aver portato rispetto a milioni di persone che invece hanno vissuto veramente e seriamente questa esperienza.
    Sempre che lui sia effettivamente consapevole della differenza tra sogno e NDE.

    Saluti

  9. Pierluigi Di Pietro says :

    Quello che servirebbe qui, e’ una dettagliata analisi di rilevanza fattuale del libro.

    PRIMA di dire che il signor Eben sia o no un ciarlatano.

    DI primo acchito, andrebbero separate le affermazioni che sono propriamente sue da quelle che lui riporta.

    Per esempio, le affermazini della pioggia continua, e dell’arcobaleno, sono ovviamente non sue, ma alui riferite. A questo punto bisognerebbe capire chi gliele ha dette e come. Ma soprattutto, sono rilevanti? NO. QUindi scartare prego.

    La frase “dio aiutami tu”. Evidentemente non sue, ma riferite. RIlevanti? NO. Scartare.

    Il quadro clinico del paziente Eben. Qui sarebbe gradito un parere di luminari per decidere se il quadro clinico durante il coma (indotto o meno) sia compatibile con una attivita’ neuroale della regione evoluta del cervello (quella preposta alla logica, elaborazione visiva, uditiva, alla memoria, ecc. Eben dice di no. Sarebbe qualificato a dirlo, non mi sembra che nessuno di altrettanto qualificato lo abbia smentito. Rilevante? SI. Conservare per approfondimanti.

    La sua condotta professionale non cristallina del soggetto, antecedente ai fatti. Errori in sala operatoria coinvolgono praticamente tutti gli staff chirurgici. Sarebbe il caso di avere una statistica di riferimento. Magari andando a vedere il numero di cause aperte in tribunale ogni anno. RIlevante? NO. Scartare

    Il fatto di essere sospettato di aver modificato le cartelle in un caso, per coprire i suoi errori medici. Questo fatto, se confermato, rimuove parte di fiducia “aprioristica” che verrebbe accordata a un altro, non soggetto a queste accuse. Cambierebbe qualcosa dal punto di vista della rilevanza fattuale? NO. Perche’ non si deve dare nessuna fiducia aprioristica a nessuno. Quindi scartare.

    La testimonianza dell’infermiera che diceva che dopo il promo giorno di coma,
    un tentativo di risveglio lo abbia trovato in stato allucinatorio. Questo e’ da esaminare con attenzione. il signor Eben ha descritto che in seguto al suo risveglio (spontaneo? ci vorrebbe una precisazione) dal coma al settimo giorno, fu preda di un lungo trip allucinatorio, una sindrome comune dovuta all’
    impiego massiccio di farmaci. Il primo risveglio allucinatorio (primo giorno) e’ accomunabile a questo secondo risveglio (settimo giorno)? Come e’ evoluto il quadro clinico dal primo al settimo giorno? Rilevante? SI. Conservare per ulteriori investigazioni.

    Di tutta l’inchiesta giornalistica, abbiamo solo due fatti davvero rilevanti.
    Che il signor Eben era in coma , che il quadro clinico era gravissimo, e che
    ha avuto due risvegli. Il resto e’ fuffa.

    C’e’ poi da fare un analisi che definirei “di coerenza interna” al racconto di Eben,
    che come tutti capirete, non e’ una prova in positivo, ma in negativo: si vorrebbe dimostrare che una cosa esiste definendo l’impossibilita’ di ogni spiegazione alternativa.

    Sapete tutti che questo tipo di dimostrazione e’ fattibile, ma e’ molto difficile e pericolosa. In primo luogo bisogna aver ben definite tutte le alternative possibili, perche’ ce ne potrebbe sempre essere una che e’ fuggita. IN matematica si pup fare , in fisica e’ gia’ un problemone. Un caso eclatante si
    e’ avuto con i neutrini “superluminari” rilevati sotto il gran sasso. Il problema qui e’ che, sebbene centinaia di scienziati preparati abbiano passato 6 mesi a cercare di escludere qualsiasi eventualita’ che spiegasse l’osservazione, tuttavia una era sfuggita a tutte le tecniche di individuazione. UN cavo allentato. Banale e micidiale.
    Figuriamoci quindi in una situazione ancora piu’ complessa e non perfettamente compresa come il funzionamento del cervello umano.

    IL problema della “realta” e’ come quello di heisemberg. Se ci sei dentro ad una osservazione, non hai possibilita’ di starne fuori. O dentro o fuori. L’oggettivita’
    ha i suoi pregi, ma ti esclude in automatico. La soggettivita’ ha i suoi pregi, ma ti priva delle coordinate.

    Il signor Eben e’ in un caso molto particolare di osservato-osservatore , ma solo a livello temporale. finche’ era “dentro” non avava le oordinate, ora che e’ fuori a quanto pare gli manca il linguaggio per definire l’osservazione.

    Una conferma che tagliasse completamente la testa al toro a riguardo a questo problema, potrebbe essere un caso di NDE di un bravissimo fisico, che fosse in grado di estrapolare in conoscenza terrena qualche rivelazione sulla natura del nostro universo, testabile. A questo punto avremo la fusione di scienza e spiritualita’, non prima.

    Per ora, dobbiamo accontentarci di analizzare i fatti e prendere una posizione onesta.

    Dal mio punto di vista, ho alcune domande piuttosto interessanti da fare: assumendo per un attimo i postulati di Eben, sull’esistenza di una coscienza preesistente che vine “filtrata” dalle funzioni cerebrali, in che posizione mettiamo tutti gli esseri viventi? Dalle scimmie ai protozoi, tutte queste entita’ vitali DEBBONO avere una coscienza secondo il postulato suddetto. IN tutti i tempi. Per esempio, secondo questo postulato, i dinosauri avevano una coscienza, sperimantavano la realta’ secondo la loro sensibilita’ e raziocinio (per quanto limitati) e DOVEVANO avere anche loro le loro belle NDE nei casi giusti. Lo stesso deve valere per tutti gli animali attuali.

    LUI ha visto erba, piante, cani e farfalle nel suo “aldila”. Ne consague che c’e’ un ecosistema anche dall’altra parte? O e’ una proiezione allegorica? Ma se e’ quest’ultima, che rilevanza ha? In un certo senso, la parte piu’ “sospetta” in assoluto del racconto di Eben e’ questa “strada Maestra” bucolica, molto simile a uno dei quadretti che si vedono nelle riviste dei Testimoni di Geova.

    Le altre due “location” (se mi passate il termine) fanno pensare che in effetti l’aldila’ non e’ che sia tutta questa passeggiata idilliaca. personalmente lo trovo piu’ convincente. Sarebbero da fare direttamente al signor Alexander queste domandine.

  10. ryonarushima says :

    Purtroppo in questa vicenda entrano in gioco 3 realtà, 2 di queste incontrovertibili e la terza dipendente dal credo personale:

    1. i ciarlatani
    2. gli scettici materialisti che “indagano” le affermazioni sul soprannaturale partendo già prevenuti e con la conclusione aprioristicamente in tasca.
    3. la dimensione spirituale trascendente la materia.

    personalmente credo nella Vita oltre questa vita, non solo per fede e per “sesto senso”, ma anche per svariate esperienze non spiegabili (seriamente) dai positivisti.

    Ho letto il libro di Alexander e l’articolo di Dittrich, e l’unica conclusione a cui posso giungere, sulla autenticità della presunta NDE di Eben, è… IL DUBBIO PIU’ ASSOLUTO.

    perchè emergono sia pro che contro il controverso neurochirurgo:

    contro:

    1. non è più vero, alla luce dell’inchiesta di Dittrich, che Alexander aveva tutto da perdere a raccontare al mondo la sua presunta esperienza, in quanto professionista di chiara fama e più che benestante:
    a quanto si evince la sua fama e le sue finanze erano già alquanto compromesse dalle cause milionarie per “malasanità” di cui era oggetto.
    Dunque un best seller e popolarità mediatica gli facevano più che comodo.

    il chè è un “contro” alla sua buona fede.

    2. l’inquinamento di quella cartella medica è un macigno difficile da rimuovere alla sua credibilità come persona.

    3. idem per la testimonianza contraria alle sue affermazioni, da parte di quella dottoressa.

    4. la reazione di Alexander all’articolo: il silenzio, prima, e i commenti, poi, che di fatto NON smentiscono le gravi affermazioni del giornalista.

    dunque diventa molto discutibile sul piano della credibilità, quella che sarebbe stata, secondo me, la “prova” più forte a sostegno della sua affermata esperienza: l’incontro con la sorella morta che non aveva mai conosciuto, di cui nemmeno sospettava l’esistenza, e che avrebbe riconosciuto solo dopo il risveglio dal coma, da una fotografia che i suoi familiari da poco ritrovati gli avrebbero spedito.

    ma ci sono anche dei

    Pro:

    1. il giornalista, che credo parta già da preconcetti materialistici che tolgono equidistanza alla sua inchiesta, adduce anche diversi elementi capziosi e gratuiti (era un po’ svampito ai corsi. e allora???)

    2. Dittrich è, in effetti, “selettivo” nelle sue “evidenze raccolte”.

    ad esempio
    A) parla di allucinazioni possibili nella fase di risveglio dal coma, ma dà per assunto (e non può farlo) che l’esperienza di Eben sia avvenuta solo in quei momenti, su 7 giorni di coma. ma è un suo pregiudizio.

    B) Inoltre le allucinazioni non hanno carattere di “lucidità e percezione della realtà superiori al normale”. nè hanno un continuum logico e complesso come quanto riportato da Alexander nella sua presunta esperienza.

    C) e questo è il punto più importante, a favore di Eben:
    nessuno, nè Dittrich, nè gli scenziati scettici, hanno saputo dare una spiegazione al fatto che, dopo 7 giorni di coma col cervello in preda alla meningite, Alexander sia, non solo sopravvissuto e risvegliato, ma abbia recuperato praticamente il 100% delle sue facoltà cerebrali.

    Questo è un fatto che, se fosse stato spiegabile, invece che “miracoloso” come afferma Alexander, sarebbe dovuto essere il primo argomento ad essere ferocemente bersagliato da scienziati e giornalisti investigativi.
    Invece mi risulta che nessuno di loro affronti la questione, diciamo meglio, nessuno sembra accorgersi dell’elefante nella stanza.

    in conclusione, abbiamo da un lato, una guarigione inspiegabile, e dall’altro, un uomo che non è al di sopra di ogni sospetto.
    quindi non posso che sospendere il giudizio e considerare Milioni di farfalle, alla peggio, un buon romanzo. alla meglio, una delle tantissime testimonianze dell’universo spirituale che ci attende.

    (il materialismo radicale è nemico della conoscenza non meno del fanatismo religioso).

    • Pierluigi Di Pietro says :

      il problema e’ che NESSUNO e’ al di sopra di ogni sospetto, nemmeno se fosse uno con il curriculum di Ghandi.
      Ci dobbiamo attenere ai fatti non solo suoi, ma di tutto il corpus di testimonianze NDE. QUello si, che crea un qualcosa di rilevante su cui studiare.

  11. DomeRaas says :

    Il materialismo non è meno nobile dello spiritualismo; anzi, di più perché non pretende di esserlo.🙂

    • ryonarushima says :

      lo spiritualismo, quando non è inquinato dal fondamentalismo, non pretende nulla. Offre solo una visione di una dimensione che va al di là del limitato spettro dei nostri sensi fisici, e propone concetti che sono, non “irrazionali”, ma “sovrarazionali”: non vanno contro la ragione, ma illustrano ipotesi che la limitata ragione umana non riesce a comprendere.

      ci si può credere, o non credere.

      Il materialismo invece pretende di avere la certezza che ciò che non è in grado di indagare coi propri limitati strumenti fisici, non esiste.

      c’è poco di nobile nella presunzione di sapere che sicuramente non esiste ciò che (ancora) non siamo in grado di esperire.

      l’agnostico, a questo proposito, è decisamente più saggio del materialista.

      • die2878 says :

        La sua certezza e sicurezza nell’affermare le sue convinzioni lascia sbigottiti, non mi fraintenda io rispetto l’idea di chiunque, ma parebbe quasi che lei abbia la presunzione di aver ragione e che il suo pensiero sia l’unico corretto in questi casi, soprattutto visto la risposta al commento di DomeRaas che citava un famoso aforisma della poetessa Lalla Romano.
        Ribadisco comunque di rispettare la sua idea sebbene da me non sia condivisa; detto questo vorrei citare anch’io un aforisma di G. Soriano:

        “Si dice agnostico chi ha sufficiente coraggio per non credere in dio, ma non ancora abbastanza per negarlo.”
        Saluti
        Diego

  12. ryonarushima says :

    Oh poffarbacco!😀

    non immaginavo di non potermi nemmeno permettere il lusso di avere la certezza delle mie convinzioni, senza turbare nessuno per questo🙂

    il rispetto delle idee di altri, non condivise, non credo debba necessariamente implicare il mettere in dubbio le proprie.
    (del resto sarei curioso di sapere se lei ha dubbi riguardo le sue posizioni)

    significa non imporsi su nessuno.
    è ben lungi da me voler insultare o voler a tutti i costi convincere altri delle mie certezze.

    E infatti leggere le sue convinzioni opposte alle mie non mi lascia affatto sbigottito: accetto e rispetto il suo diverso pensiero, serenamente🙂

    Solo che, non mi fraintenda, la sua citazione finale mi pare una esilarante contraddizione della sua concezione di “rispetto del diverso pensiero”:

    per lei, con Soriano, gli agnostici non hanno abbastanza “attributi” per ammettere a se stessi la negazione di Dio?🙂

    mi sembra una interessante prova di presunzione e mancanza di rispetto, da parte vostra.

    potrei parafrasare il suo Soriano con un aforisma analogo sugli atei, ma non lo farò perchè, come ho detto, io rispetto davvero le idee diverse dalle mie.

    Se controbatto, lo faccio solo in termini di argomentazioni, e non di processi alle intenzioni conscie o incoscie di chi “osa” avere certezze opposte alle mie.

    Mi perdoni, spero ora di cadere davvero in presunzione e di sbagliarmi, ma lei mi lascia… presumere che è sempre più difficile trovare un ateo che non sia, a fatti, meno intollerante di un integralista religioso.
    Spero cordialmente di sbagliarmi🙂

    Saluti a lei
    e mi permetta di farle presente che citare un aforista, uno psicologo o una poetessa non dà necessariamente maggior forza ai propri argomenti: a volte capita semmai il contrario🙂

    • die2878 says :

      Forse lei pecca di presunzione io non ho nemmeno per un secondo attaccato le sue idee, ne tanto meno ne sono rimasto turbato, non le condivido ma la rispetto come ho già detto.

      Ho invece trovato ridicolo che una persona che si dimostra di larghe vedute nelle sue argomentazioni dimostri poca interazione o transigenza per quelle altrui, probabilmente sbaglierò ma dai suoi primi commenti a mio parere traspariva questo.
      La citazione di Soriano è semplicemente una provocazione, che a questo punto ritengo andata a buon fine, per cui la visione di un punto forza per una persona può essere invece vista come una debolezza da altri

      Citare una persona non è certo un modo per argomentare le proprie idee sarebbe stupido anche solo pensarlo come lei giustamente fa notare

      le sue idee restano ben accolte nel blog come anche lo è la sua educazione nell’esprimerle, tanto più che è pronto a riconoscere i suoi errori, a tal proposito devo ammettere che si sbaglia nel ” presumere che è sempre più difficile trovare un ateo che non sia, a fatti, meno intollerante di un integralista religioso.”poichè pur essendo ateo in molti post e in altri commenti sono stato ben felice di difendere da falsi torti la religione o i religiosi sebbene questo mi abbia portato molte critiche.

      Saluti
      Diego

      • ryonarushima says :

        Eh, sull’ultimo punto della sua risposta la capisco bene: anch’io mi ritrovo al centro di critiche da parte di tutti gli… “schieramenti”, dato che difendo i punti condivisi di ognuno e difficilmente mi trovo in totale e integrale accordo col pensiero di alcuno.

        Alla fine concludo sempre discussioni costruttive sia con atei che religiosi, tranne che coi soggetti fondamentalisti di entrambe le parti.

        Sono lieto di non averla turbata🙂 avrò… presunto male una somiglianza di significato tra “turbato” e “sbigottito”, anche se francamente ancora adesso non riesco a immaginare come si possano differenziare i 2 stati d’animo suddetti.

        Lieto anche di aver confuso la sua “provocazione” con un “attacco”, ma anche qui, ahimè, tuttora non ne colgo una sostanziale differenza:
        sia indulgente con le mie carenze in conoscenza della lingua italiana🙂

        se la sua citazione voleva “provocarmi” l’impressione di leggere una contradictio in terminis, le confermo che è andata sicuramente a buon fine🙂

        l’approccio agnostico non ha reali punti di forza o debolezza: la sua equidistanza nella dissertazione sul trascendente lo rende universalmente inconfutabile dal punto di vista della mera analisi logica.

        Questo almeno fino al giorno in cui i materialisti potranno inoppugnabilmente dimostrare di aver spiegato e conosciuto tutto ciò che esiste, o fino a quando Dio e la dimensione spirituale non saranno inoppugnabilmente esperibili da tutti.

        Le assicuro, d’altra parte, che la poca transigenza o interazione che ha colto dai miei primi commenti è errata.

        Dato che parliamo di materia di fede, è naturale che ciascuno potrà avere posizioni agnostiche (e non credo che gli agnostici siano tutti timorosi di negare o di credere in Dio, ma semplicemente hanno una posizione di reale, equidistante e prudente dubbio per la quale ho non solo rispetto, ma anche stima -c’è una sottile differenza-)

        ed è naturale, sempre per la suddetta materia, che ci siano persone che hanno profonde convinzioni personali, in un senso o nell’altro.
        ovvio che lei pensa che tutti i credenti siano degli illusi, come è ovvio che un aderente ad un certo credo ritenga che tutti gli altri siano in errore.

        la differenza sta solo nel volersi imporre, psicologicamente o peggio, piuttosto che, appunto, rispettare senza condividere.

        per conto mio sono grato agli scettici non-radicali, quelli che davvero non hanno preconcetti o certezze, neanche in senso materialista, che smascherano i milioni di ciarlatani, le tante truffe, superstizioni e suggestioni visionarie.
        3 esempi su tutti: Massimo Polidoro con il suo eccellente libro contro i medium (e prima di lui il grande Houdinì)
        o il dottor Marco Corvaglia (ateo), col suo encomiabile lavoro di smascheramento dei ciarlatani di Medjugorie.

        e sono grato ai credenti nello spirituale, quelli non bigotti e non fanatici integralisti, perchè non limitano il campo dell’indagine esistenziale ai meri e limitati strumenti dei positivisti.

        a mio parere un materialista che nega senza appello l’esistenza dell’anima solo perchè non ha (ancora) la capacità di “fotografarla” con gli strumenti della scienza umana “pro tempore vigente”, pecca di presunzione quanto un fanatico religioso che pretende di spiegare ogni fenomeno naturale sconosciuto, chiamando in causa il diavolo o i miracoli divini.

        non parliamo poi di quando un astrofisico s’improvvisa teologo e filosofo, o quando un teologo mette il becco nello scibile scientifico: non dico sempre, ma spesso i risultati sono a dir poco tragicomici…

        Se ha ancora dubbi sull’aver frainteso o meno i miei primi commenti può estrapolarne qualunque frase che l’ha lasciata “sbigottita”🙂 e chiedermene conto quando vuole. Sarò contento di spiegarmi meglio o di eventualmente correggere i miei errori e migliorarmi.

        Saluti e cordialità

      • die2878 says :

        Non si preoccupi non mi permetterei mai di giudicare le conoscenze ne di lei ne di nessuno, perciò mi scuso se sottolineo che il sinonimo di sbigottito è meravigliato, sbalordito non certo turbato.

        Ma non me ne voglia di questo, mi preme invece sottolineare come lei continui, pur non conoscendomi, ad attribuirmi pensieri ahimè molto lontani dalla mia persona come:
        “ovvio che lei pensa che tutti i credenti siano degli illusi…”
        Se possibile dato che io non ho mai espresso “pareri” sulla sua persona ma bensì al limite sul suo pensiero o sul suo modo di esprimersi, lei facesse altrettanto, in quanto persone a me molto care e da me stimate sono ferventi credenti e godono , al contrario di quanto lei pensa, del mio massimo rispetto; per cui come lei crede che la mia citazione sia una contradictio in terminis io non posso fare a meno di credere che la sua frase(sopra citata) sia una contradictio in adiecto in quanto viene utilizzato in modo illogico (almeno per me) un participio con funzione di aggettivo, quale illusi per il sostantivo credenti
        Grazie
        Saluti
        Diego

  13. ryonarushima says :

    mmm… intanto mi scusi se ho supposto male il suo pensiero riguardo i credenti.

    vuol dire che ci siamo reciprocamente fraintesi riguardo le nostre intenzioni o certe nostre idee.

    Ho dato per assunto che l’ateo, anche il più rispettoso, ritiene i credenti degli illusi (a proposito, la ringrazio per l’intento di correggermi (ogni correzione alle mie tante lacune ed errori è sempre gradita, e lo dico senza ironia). Ma non trovo affatto illogico attribuire “illusi” a “credenti”

    o meglio, non lo è se guardiamo alla frase nel suo contesto: per chi non crede a Dio, chi crede non può che apparire come una persona illusa.

    In questo senso non volevo permettermi di precessare le sue intenzioni (cosa oltremodo stupida e detestabile)

    semplicemente non vedo come si possa essere atei e non ritenere chi crede una persona vittima di illusione. Questo senza mettere in dubbio che l’ateo rispettoso si guarda bene dallo sbattere in faccia al credente la sua personale idea.

    Scusi, ma a questo punto sono molto curioso di capire dove ho sbagliato: lei è ateo, se non ricordo male (oppure è qui che sbaglio?).
    E se lo è, non ritiene che il Dio dei credenti sia un’illusione?

    Francamente non capisco in cosa questa mia frase l’ha offesa…

    Quanto alla quaestio “sbigottito”🙂, non si deve scusare quando corregge qualcuno in un suo errore o mancanza: anzi, quel qualcuno, se ha un minimo di intelligenza, le deve essere riconoscente.

    ma il problema è che ho evitato apposta di usare il termine “sinonimo”, perchè, con “somiglianza” intendevo una affinità di contenuto:

    si può restare sbigottiti senza essere turbati? ossia restando imperturbabili?🙂

    Lei dice che fra le persone a lei più care e da lei più stimate ci sono ferventi credenti: la cosa non può che farmi piacere, dal punto di vista della sua apertura mentale e la cosa vale, parallelamente, anche per me coi miei migliori amici atei, musulmani e buddisti e la mia Adorata ragazza agnostica.

    Ma se le suddette persone a lei care sono ferventi, le loro convinzioni saranno affermate con certezza e fermezza: dunque, o non sono poi così ferventi, o lei subirà frequentemente un surplus di emozioni da sbigottimento, temo😀

    Questi scambi con lei mi stanno suscitando sempre più curiosità intellettualmente stimolanti, e questa cosa, lo ammetto, mi turba (in senso positivo🙂 )

    Saluti e cordialità

    • die2878 says :

      Procedo con ordine date le molteplici domande:
      Confermo che quanto lei afferma è corretto, ovvero sono ateo, ma il mio pensiero religioso, se così si può dire non limita il mio giudizio verso gli altri, la fede si può “acquistare” per svariati motivi e, a mio modo di vedere, io non devo giudicare se essa sia corretta o meno ne tanto meno ritenere illuso chi per speranza fa affidamento in essa.

      Ritengo che credere un’illusione la credenza, scusi il gioco di parole, di una persona sia perlomeno da ritenersi presuntuoso, solitamente quindi io espongo senza fronzoli il mio pensiero per lo più subendo frequentemente un surplus di emozioni da sbigottimento, come lei ha già compreso, ma ciò fortunatamente non influisce sulla mia persona e sulle mie idee.

      probabilmente il nostro malinteso sull’utilizzo di sbigottimento – turbamento nasce da una mia personale interpretazione della parola in quanto io sono portato a dare una valenza negativa alla voce verbale turbare

      Purtroppo sarei felice di argomentare più a lungo ma il mio lavoro non mi permette di farlo
      Mi scuso ancora.
      Saluti
      Diego

  14. zetar says :

    Inutile aggiungere altro, Pierluigi Di Pietro a esternato con razionalità anche il mio pensiero inizialmente, ma non ne condivido la conclusione, perchè non credo affatto a questo tipo di esperienze.

    Aggiungo che sono lieto di leggere e condivido molto di quello che ha scritto ryonarushima.
    In quanto ateo, ho sempre pensato ai credenti come a degli illusi, ma questo lo dico quì a conferma di quanto già scritto da altri, non mi sognerei mai di dirlo ad un credente che ha fede, la fede è una cosa intima e personale, chiunque entri nell’ambito della fede degli altri criticandola è un imbecille.

    Mi preme però precisare, che non credo affatto nel dio biblico e sono anche certo che la bibbia non parli di religione, ma sia un libro (tanti) che parli di storia e storie, verificatesi millenni fa. Parlo naturalmente del Vecchio Testamento, esattamente i primi 5 libri, Pentateuco per Noi, Torà per gli Ebrei.

    Non respingo affatto l’idea di un essere Creatore (trascendente) che abbia dato inizio a TUTTO, distinguendolo nettamente dall’elohim yahweh, che ritengo sia tutt’altro, per migliaia di ragioni che non sto quì a spiegare.

    Devo anche dire grazie a Die2878 per il sito e per il suo modo di porsi -neutrale-.(nel limite del possibile).
    Gli scambi di opinioni con ryonarushima sono interessanti e piacevoli da leggere. Da questi scambi se ne può uscire solo arricchiti, parlo di dialettica, cultura e educazione.

    Di questo io vi ringrazio

    Cordialità

    zetar

  15. ryonarushima says :

    Saluto Diego e Zetar e colgo l’occasione per ricambiare la gratitudine per il piacevole e stimolante scambio di opinioni e argomentazioni: è raro mantenere un certo “agonismo” dialettico, senza trascendere nell’animosità puerile: l’ho molto apprezzato🙂

    è cosa purtroppo non comunissima mantenere un buon livello di correttezza e costruttività dialogica, quando si confrontano pensieri fortemente discordanti.

    Mi riprometto di tornare al più presto sugli ulteriori spunti di conversazione che mi avete dato, appena avrò una… degna quantità di tempo per collegarmi🙂

    Intanto un buon weekend a voi🙂

  16. ryonarushima says :

    ho un po’ di tempo per collegarmi, per cui approfitto per iniziare a rispondere, in ordine, a Diego
    (dovrò farlo a… “puntate”, temo, perchè da oggi cominciano giornate frenetiche per me, però non rinuncio al piacevole impiego del tempo libero continuando questi scambi di punti di vista: non me ne vogliate troppo se ammorberò questo commentario con noiose dissertazioni🙂 )

    dunque, mi pare di capire, e spero di non fraintendere nuovamente, che lei sia un ateo non radicale.
    io, almeno, parlerei così se Tendessi all’ateismo, ma non fossi certo al 100% della non esistenza di un dio (parliamo di un dio con reali attributi degni di questo nome: infinito, perfetto, trascendente la materia, creatore da nulla e increato, superiore al concetto di tempo e spazio e anche per questo eterno, da sempre e per sempre, Essere per eccellenza. e personale).

    ma se, piuttosto che tendere, fossi certo della non esistenza di Dio, dunque se fossi un ateo radicato nella mia convinzione, non potrei che ritenere la speranza dei credenti una illusione (pur con tutto il rispetto per i sentimenti di ciascun credente e le sue motivazioni).

    Del resto fra i credenti, sono molti ma molti di più quelli che tendono a credere (o che “vogliono credere”, come dice Fox Mulder🙂 ). rispetto ai convinti radicali.
    io mi colloco fra questi ultimi, ma ci tengo a distinguermi dai folli, bigotti e/o criminali che, oltre che radicali, sono intolleranti e fondamentalisti.

    non posso dunque, che considerare in errore i non-credenti o i “diversamente credenti”. sarebbe illogico o ipocrita, da parte mia.

    Dato che però siamo nel campo della fede, non posso che astenermi dall’imporre la mia idea non dimostrabile a chicchessìa, così come non voglio che altri mi impongano le proprie idee non dimostrabili, fino a che la morte individuale o un intervento risolutivo nella Storia umana non sostituiranno le conflittuali credenze con l’incontrovertibile visione della verità.

    Lei dice una frase molto interessante, tra le altre:

    “Ritengo che credere un’illusione la credenza, scusi il gioco di parole, di una persona sia perlomeno da ritenersi presuntuoso”.

    ma questo è il rispettabilissimo punto di vista di un agnostico🙂

    l’agnostico si rifiuta di presumere alcunchè trascenda la materia e lo scientificamente verificato.

    il credente presume per antonomasia che un certo tipo di dio esista
    e l’ateo presume per antonomasia che alcun dio esista.

    entrambi non possono dimostrare le proprie persunzioni, ma di fatto decidono di credere, in senso positivo o negativo, ciò che ancora non possono provare inconfutabilmente.

    presumere, in sè, non implica obbligatoriamente sbagliare. ma esige il rispetto verso le idee diverse, proprio perchè ancora non si può provare ciò che si presume.

    dunque io rispetto atei e diversamente credenti.
    mentre se uno mi dice che la Terra è quadrata e il fuoco non brucia, non ho problemi a dargli del cretino, perchè non rispetto la falsificazione di fatti provati.

    credo che lei sia più vicino all’ateismo non radicale o all’agnosticismo, se è suo pensiero personale il non ritenere illusi i credenti (sottolineo: pensiero suo personale, non il rispettoso e giusto astenersi dallo sbatterlo in faccia ad altri).

    Nessun problema per il malinteso su “sbigottimento”: fraintendiamo e presumiamo tutti in qualcosa, ed è bello confrontarci ed arricchirci a vicenda su ogni cosa🙂

    Devo scappare.

    Al più presto sarò felice di continuare il confronto con lei, nell’eventualità,
    e rispondere all’interessante commento di Zetar🙂

    Buona continuazione di weekend e buon lavoro a Diego

    • zetar says :

      Come dice chi? (come dice Fox Mulder?) scusa ryonarushima, capisco che per esprimere un concetto a volte si faccia uso anche della prosa oltre che della dialettica, ma addirittura Fox Mulder?, che ci azzecca (dice Di Pietro).

      Potremmo evitare almeno di usare frasi da copione cinematografico? Vedi al fine di instaurare un dialogo costruttivo, sono disposto a sacrificare la mia “concretezza” nell’esprimere un concetto, ed abbandonarmi anche nella “galassia” della dialettica, ma essendo un forum aperto a chiunque, eviterei “tragitti lunghi” potrebbero diventare tortuosi o noiosi.

      Esempio: “presumere, in sè, non implica obbligatoriamente sbagliare. ma esige il rispetto verso le idee diverse, proprio perchè ancora non si può provare ciò che si presume”

      Concreto: “Non sono certo e rispetto le idee degli altri.

      Così invece di scrivere due pagine, ce la caviamo con quattro righe.
      Ma se questo è difficile, non importa. Non stupirti però se le eventuali risposte saranno “stringate” ci compenseremo a vicenda.

      Non vuole essere assolutamente un rilievo, solo che gradirei anche leggere i commenti di coloro che non hanno una fluente dialettica al Tuo pari, si imbarazzerebbero senza intervenire nel merito. (ammesso siano interessati)

      Sè però, questo è il Tuo normale modo di esprimerti, ok, vai tranquillo.

      Cordialità

      zetar

      • ryonarushima says :

        uh, che commento piccato, Zetar:
        non me l’aspettavo: hai digerito male?

        E’ evidente che, o io ho frainteso il tuo precedente tono, non cogliendone il sarcasmo, o tu hai frainteso me nella mia sincera e non ironica gentilezza nei confronti tuoi, oltre che di Diego.

        Di sicuro ti ho sovrastimato.

        Ad ogni modo, vedrò di darti una risposta che spero andrà maggior incontro ai tuoi desideri di concretezza🙂

        citare un personaggio di serie tv può capitare, quando non vuoi scrivere una tesi di dottorato, ma ti concedi di sfumare, di quando in quando, il tono serio di una conversazione con un… tocco di leggerezza.
        E comunque sempre più presentabile è Fox Mulder, di Di Pietro, a mio umile parere🙂

        oltre a ciò, se non comprendi “che c’azzecca”, non è colpa mia, ma evita anche tu di rendere sterile un confronto allineando troppe incomprensioni:

        più concreto?

        se interpreti:
        “presumere, in sè, non implica obbligatoriamente sbagliare. ma esige il rispetto verso le idee diverse, proprio perchè ancora non si può provare ciò che si presume”

        con: “Non sono certo e rispetto le idee degli altri.”

        te la sarai anche cavata con “4 righe”, ma nel fare la figura di quello che non ha capito niente🙂

        perchè il concetto che la mia frase esprime è “sono certo, ma non posso provarlo, per cui rispetto le idee diverse”.

        forse sei eccessivamente “concreto” anche quando fai passare le informazioni dall’occhio al cervello?🙂

        Poi, per favore, dimmi che cos’hai contro una “fluente dialettica”?😀 siamo sul sito della Gazzetta dello sport?😀

        la dialettica è sinonimo di confronto, dialogo. Se fluisce bene mi sembra una cosa buona, no?🙂

        semmai volevi intendere “le galassie della retorica”: quella sì, è sterile, spocchiosa e inutile anche quando non è prolissa. E cerco di tenermene lontano… anni luce🙂

        Me ne farò una ragione se il mio linguaggio ti sembra così “antipatico” e “noioso”, e, se vuoi, vincendo la noia, farmi l’onore di rispondermi in futuro, usa pure tutta la concisione che ritieni:

        ma fatti dare un consiglio (non un rilievo, ovviamente😀 ):
        sii conciso e concreto quanto vuoi, ma cerca anche di capire quello che leggi, prima di rispondere. O almeno, fai lo sforzo di porti in modo meno polemico:
        altrimenti sei tu che mi fai sbadigliare, anche solo con 2 righe.

        Spero di essere stato un po’ più concreto🙂

        Se gradisci, posso fare anche di meglio🙂

        Te lo dico dal cuore, ossia

        cordialmente🙂

  17. zetar says :

    No, ho digerito bene. Credo che Tu non abbia colto il senso di quello che ho scritto o probabilmente mi sono espresso male.

    Hai preso una mia richiesta di “sintesi” per un attacco nei Tuoi confronti.

    Non ho nulla contro la Tua fluente dialettica, la trovo comunque inutile e spocchiosa.

    In riferimento alla Tua frase che ho riportato e sintetizzato era solo un esempio, inutile comunque la disquisizione su questo.

    In riferimento a Di Pietro, ha la stessa valenza di Moulder, solo che uno è reale l’altro e un personaggio da telefilm. Personalmente li reputo entrambi falsi e illusi nelle loro convinzioni, ma entrambi comunque hanno fatto “presa” su molti che vedono in loro altro.

    Il Tuo linguaggio non è antipatico anzi il contrario, solo che sei chilometrico nell’esprimere i concetti.

    Puoi risparmiarti anche i consigli. Non sono polemico, dico solo la verità, ma Tu forse non ti accorgi di questo, sei troppo preso da te stesso.

    In riferimento a fare di meglio, sono certo che Tu ne sia capace.

    Credo però che l’articolo parli d’altro ed è meglio ritornare a quello, anzi siccome non mi interessa neanche quello, chiudo quì.

    Buona giornata

    • ryonarushima says :

      non sei polemico, ma dici solo la verità?😀 al massimo dici quello che pensi, poi è tutto da vedere quanto le tue uscite corrispondano a qualche verità🙂

      vaaabè, lasciamo perdere il tuo concetto di “non-polemica” e “non-attacco”🙂

      sono d’accordo con te sul mio essere chilometrico (nessuno è perfetto🙂 ) e soprattutto sul fatto che si stava andando gradualmente, ma inesorabilmente fuori dal topic.

      fosse per me sarei rimasto nel topic col mio primo commento. poi ho ritenuto di dover rispondere a chi m’interpellava.
      ma nel tuo caso siamo d’accordo anche su un terzo punto: inutile trascinarla oltre, almeno con te.

      ti sbagli sul fatto che io sia troppo preso da me stesso, ma naturalmente non pretendo che cambi idea e nemmeno m’interessa.

      sul tuo giudizio riguardo la mia dialettica, prendo atto: i gusti non vanno disputati🙂

      Del resto anch’io trovo che, sebbene nel tuo primo commento a me propoponevi spunti interessanti (credere nel divino, ma non credere ad un determinato dio o mettere in discussione certe presunte verità rivelate);
      d’altro canto ti butti in argomenti molto complessi, profondi e antichi, con eccessivo semplicismo: personalmente avrei “sopportato” volentieri il fatto che andavi fuori topic se avessi esposto almeno le più importanti fra le “mille ragioni” per cui non credi all’ Elohim Yahweh di ebrei e cristiani (magari su alcune diffidenze riguardo certi brani del pentateuco avremmo potuto persino ritrovarci). e comunque la Torah non comprende solo il pentateuco contemplato nelle bibbie cristiane, ma molti altri libri peculiari del solo ebraismo. Spero per te che, magari considerandola troppo… chilometrica😀 tu non abbia letto solo qualche frase qua e là, prima di credere di aver capito tutto sull’argomento. (tanto per rendermi ancora più pedante e spocchioso😉 )

      Bè, detto questo, metto anch’io una diga al fiume di ormai inutili scambi:

      passo e chiudo, e buona vita🙂

  18. zetar says :

    O cacchio!!!
    Adesso non sò nemmeno quando dico la verità? lo decide qualche altro per Me cosa è verità e cosa no? La supponenza quì non ha limiti.

    In riferimento alla bibbia, Tora Giudaica, Samaritana o bibbia Greca “Septuaginta”, credo di avere alcune cose da dire, ma non lo faccio con tutti, solo con quelli che sanno, di cosa parlo, (o di cui si parla) ho troppe esperienze deludenti e negative in merito, preferisco farlo con chi ha un minimo di cognizione su questi temi.
    In riferimento a “leggere un pò di quà e un pò di la” purtroppo faccio anche quello, divertendomi anche a leggere le cazzate scritte da mistici e religiosi, senza comunque interloquire con Loro, li considero “astratti” o meglio illusi.

    Non sono depositario di alcuna verità, sò, leggo e a volte rido. senza per questo deridere nessuno, anzi essendo Loro convinti delle proprie idee, non faccio nulla per contraddirli o contrappormi. Sono fedeli e li lascio nella Loro fede.

    Il detto vivi e lascia vivere, l’ho quasi sposato.

    Se vi sarà un articolo in tale contesto, interverrò sicuramente.

    …Ciao…

    • ryonarushima says :

      ma non avevi detto che chiudevi questo inutile e stupido ping pong di incomprensioni e polemiche sterili?

      vabè, lo faccio io per tutti e due, evitando di risponderti, tanto non servirebbe a chiarirsi o ad arricchire nessuno, se non lo spazio su server di questo blog.

      Saluti e baci… 🙂

  19. Pierluigi Di Pietro says :

    MI sembra il caso di aggiungere qualcosa al dibattito che, lo ammetto, per mancanza di tempo non ho letto integralmente.

    Il libro di Eben Alexander, vero o fasullo che sia, e’ stato per me come un interruttore, che ha fatto scattare ricordi sepolti nella memoria. Come bollicine, sono tornati a galla racconti che mi erano stati fatti quando ero un ragazzo e piu’ tardi, da un mio compagno di stanza qll’epoca dell’universita’.
    La prima storia, era quella di un compaesano, tuttora vivente e che intendo contattare se mi sara’ possibile. Questo signore e’ stato ad un passo dalla morte
    dopo una operazione. Tramite mia madre mi giunse il racconto di questo signore, che riferiva di aver camminato in un meraviglioso giardino durante il suo coma. Mia madre disse che ora questo signore sosteneva di non aver piu’
    alcuna paura della morte.
    Il secondo racconto, da parte di questo mio compagno di stanza, con cui ho condiviso la camera per pochi mesi. Raccontava di come ricordasse di essere
    stato un altro, in un altro tempo, di essere stato ucciso di spada mentre era a letto con una donna, di come, abbandonando il corpo si sentisse dispiaciuto per lei, e poi di questa luce che gli fece dimenticare tutto il dolore.

    Racconti tornati a galla, vecchi, alcuni vecchissimi.
    E’ quindi partita la ricerca in internet per altri racconti, altre storie.

    Ho raccolto materiale, per sua natura aneddotico, ma anche paper scientifici
    come quello famoso del 2001 del team olandese, pubblicato su Lancet.

    Sono inoltre in attesa della fine del lavoro di peer review del resoconto del progetto AWARE, che rifa’ in grande il lavoro del 2001. Ho trovato una decina di articoli scientifici che parlano di correlazioni sistematiche tramite azioni non locali a distanza di enecfalogrammi di persone fisicamente isolate tra loro (uno addirittura recentissimo, del 2014, da parte di un gruppo italiano).

    Tutto questo per dire che, mi spiace se questo turbera’ atei e agnostici, ma per me la vera strada da seguire e’ l’analisi delle evidenze Fattuali, cioe’ testimonianze e incrocio di dati, fatta con spirito e METODO scientifico.

    Io sono uno scienziato, e non mi sono sfuggiti nelle varie NDE pattern oggettivi estremamente coerenti com una struttura multidimensionale dello spazio, e compatibili con la teoria della sovrapposizione degli stati quantistici (spazio delle fasi quantistico). Scienza e spiritualita DEVONO arrivare alle stesse conclusioni, se entrambi cercano e parlano di verita’, se questa verita’ e’ una, e se non ci sono barriere insormontabili lungo la via della ricerca della verita’.

    In breve, ritengo che si, esista davvero qualcosa al di la della morte. Ritengo
    che l’insieme delle storie NDE, ridotte alla loro struttura essenziale, raccontano
    una verita’ oggettiva, reale.

    MI sono anche peritato di tradurre in italiano dal sito nderf.org il sommario delle nove tracce indiziali che indicano la realta’ oggettiva delle esperienze NDE, che metto qui sotto a uso e consumo dei non anglofili.

    Saluti
    Pierluigi

    Nove linee guida di evidenza di vita post morte:
    La scienza delle Esperienze di Quasi Morte:

    1) Coscienza cristallina. Il livello di coscienza e allerta durante le esperienze di Quasi morte ( NDE: Near Death Experiences) è di solito ancora più grande di quello sperimentato nella vita di ogni giorno, sebbene la NDE generalmente avvenga quando una persona è incosciente o clinicamente morta. Questo alto livello di coscienza mentre si è fisicamente incoscienti è, dal punto di vista medico, inesplicabile. Aggiuntivamente, gli elementi nella NDE generalmente seguono lo stesso schema consistente e ordine logico in tutte i gruppi di età e a livello mondiale, cosa che confuta la possibilità che le NDE abbiano qualsiasi relazione con sogni ed allucinazioni.

    2) Esperienze extra-corporee realistiche. Le esperienze extra-corporee (OBE: Out of Body Experiences) sono uno degli elementi più comuni delle NDE. Ciò che un soggetto di NDE vede e ascolta degli eventi terreni nello stato extra-corporeo è quasi sempre realistico. Quando un soggetto di NDE o altri cercano successivamente di verificare ciò che è stato osservato o sentito durante la NDE, le osservazioni extra-corporee risultano quasi sempre confermate come completamente accurate. Anche se le osservazioni OBE durante una NDE includevano eventi lontani dal corpo fisico, e lontano da ogni possibile consapevolezza sensoriale del soggetto della NDE, le osservazioni OBE restano tuttavia quasi sempre confermate come completamente accurate. Questo fatto da solo esclude la possibilità che le esperienze pre-morte siano relazionate a un qualsiasi funzionamento conosciuto del cervello o ad una consapevolezza sensoriale. Ciò inoltre confuta la possibilità che le NDE siano frammenti irrealistici di memoria provenienti dal cervello.

    3) Sensi acuiti. E’ stato riferito il possesso di sensi potenziati non solo dalla maggior parte dei soggetti che ha sperimentato una NDE, ma anche da coloro con vista fortemente deficitaria e anche da soggetti legalmente ciechi. Diverse persone totalmente cieche dalla nascita hanno riferito NDE ad alto contenuto visuale. Questo è, dal punto di vista medico, inesplicabile.

    4) Coscienza durante l’anestesia. Molte NDE accadono mentre si è sotto anestesia generale, un momento in cui l’esperienza cosciente dovrebbe essere impossibile. Sebbene alcuni scettici affermino che queste NDE potrebbero essere il risultato di una anestesia insufficiente, questo ignora il fatto che alcune NDE siano state causate da una overdose di anestesia. In più, la descrizione di una NDE si differenzia grandemente da quella di uno che sperimenti la “consapevolezza sotto anestetico”. Il contenuto di una NDE che avviene sotto anestesia generale è essenzialmente indistinguibile da una NDE che non accade sotto anestesia generale. Questa è una ulteriore forte evidenza che le NDE avvengano in maniera totalmente indipendente dallo stato di funzionamento del cervello fisico.

    5) Rimembranza perfetta. Le revisioni della propria vita nelle NDE includono eventi reali che avevano avuto luogo nelle vite di coloro che hanno l’esperienza, anche se tali eventi erano stati dimenticati oppure accaduti prima che fossero abbastanza cresciuti da potersene ricordare.

    6) Riunioni familiari. Durante le NDE, le persone incontrate sono virtualmente sempre defunte, e sono solitamente dei parenti delle persone aventi l’esperienza, qualche volta sono anche parenti morti prima che il soggetto fosse nato. Se le NDE fossero solo il prodotto di frammenti di memoria, dovrebbero quasi certamente includere ben più persone viventi, comprese quelle con cui essi avevano interagito recentemente.

    7) Esperienze nei bambini. Le esperienze di pre-morte di bambini, inclusi bimbi molto piccoli che sono troppo giovani per avere sviluppato concetti di morte, religione, o aver cognizione di esperienze NDE, sono essenzialmente identiche a quelle di bimbi più grandi e di adulti. Questo confuta la possibilità che il contenuto delle NDE sia il prodotto di convincimenti preesistenti o di condizionamento culturale.

    8) Consistenza mondiale. Le esperienze di pre-morte appaiono considerevolmente consistenti tra loro in tutto il mondo, e attraverso molte diverse religioni e culture. Le NDE di nazioni non-occidentali sono incredibilmente simili a quelle che accadono in paesi Occidentali.

    9) Effetti postumi. È comune per la gente sperimentare enormi cambiamenti di vita dopo aver avuto una NDE. Questi effetti postumi sono spesso potenti, duraturi, migliorano la vita, e i cambiamenti generalmente seguono uno schema consistente. Come i soggetti di NDE stessi quasi sempre credono, le esperienze di pre-morte sono, in una parola, reali.

  20. Daniele says :

    Allora, a parte il fatto che anche se Eben Alexander sia un uomo che ha litigato col suo capo,cose normalissime che vengono criticate solo da chi crede o vuol far credere di avere una vita perfetta(esiste qualcuno che abbia una vita perfetta?Io noo credo proprio) o che abbia fatto degli errori, questo non può far dubitare della sua esperienza. Ed inoltre se anche non fosse,sapete quante esperienze di pre-morte sono avvenute e documentate nel mondo?Migliaia. Tutti allucinati e tutti sognatori. E’ stato ampiamente dimostrato che hanno una strutture comune,non come semplici sogni destrutturati,e poi non è assolutamente vero che Eben Alexander era in coma farmacologico(cosa che già stride con l’essere coscienti) ma comunque si è risvegliato dopo ben 5 giorni di incoscienza,lo stato allucinatorio è comparso semmai al 6° giorno quando si è progressivamente svegliato dal coma,inoltre in preda a deliri che escludono in maniera categorica l’attivazione felice di zone deputate al sogno o alla costruzione di illusioni da parte del cervello. E tornando alla questione cervello morente o non morente:il cervello del signor Alexander era completamente andato, ma soprattutto la parte deputata al sogno,ovvero la neurocorteccia completamente spenta da parte del batterio Escherichia-coli.Andato.Come avrebbe potuto avere una qualsiasi possibilità un cervello ridotto in quello stato di elaborare una simile costruzione immaginifica?Questo accade quando c’è gente così incredula perchè non crede a niente e deve fare il bastian contrario per partito preso,e così ostinatamente solamente vogliosa e ingorda di fare poi lo scoop giornalistico,il grande scoop giornalistico che smentisce i fatti( A tal proposito è anche ridicola l’affermazione del meteorologo,anche da un punto di vista scientifico serio,perchè come fai a sapere che dopo un temporale in un determinato punto si è verificato un arcobaleno se non hai avuto la possibilità di osservarlo o qualcuno lo abbia osservato?) e non capisce che tutto quello che ha fatto il Dottore è stato rendersi conto anche grazie alle sue conoscenze di neurochirurgia e fondamentali nozioni di fisiologia del cervello, che tutto quello che gli era accaduto,un’esperienza per chi si è preso la briga di legger il libro,assolutamente incredibile ed emozionante,lontana dai nostri standard terreni,fosse stata una nde in piena regola ed ha deciso di mettere nero su bianco quello che era accaduto.Il resto è una conseguenza, ovvero vendere milioni di copie,non una colpa.

  21. Pierluigi Di Pietro says :

    Giusto una postilla. Una delle piu’ note persone (faceva parte dellp IANDS) ora e’ passata a miglior vita (fa quasi ridere dirlo) aveva suggerito di chiamare queste esperienze non Near Death Experiences (NDE), ma Eternal Life Experiences (ELE).

    La prima vede l’evento dalla prospettiva della morte, la seconda dalla prospettiva della vita. Siccome tutte queste esperienze, nessuna esclusa, ne’ positive ne’ negative, parlano in ogni caso di una prosecuzione della vita, direi che in effetti questa seconda definizione e’ quella che mi sembra corretta. .

  22. rossella says :

    Ho letto il libro milioni di farfalle appunto del dott. Alexander, io non ho avuto una esperienza del genere , ma io credo fermamente che ci sia una vita oltre la morte e mi faccio divulgatrice di questo perché non avrebbe senso la nostra vita terrena
    Saluti Rossella

    • zetar says :

      La nostra vita terrena ha senso come esseri che, nascono, crescono, vivono, si riproducono e concludono il proprio ciclo vitale con la morte.

      Lo stesso dicasi per gli animali e le piante, nascono, crescono, vivono, si riproducono e muoiono, concludendo il ciclo vitale.

      Cercare degli ulteriori sviluppi a queste fasi della vita è illusorio e inutile.

      La stessa bibbia dice che l’uomo non ha nulla in più dell’animale, cessato il respiro, vanno entrambi nello stesso posto. (si congiungono alla terra)

      Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

      L’unico senso che può avere la vita per “l’uomo” è il “progredire”, lasciando in eredità ai posteri, la conoscenza e il sapere acquisito, affinchè questi continuino la ricerca e gli studi, che faranno il progredire ulteriormente l’uomo.

      L’esito finale del progresso dell’uomo, potrebbe un giorno renderlo più longevo se non addirittura immortale, ma sino ad allora l’uomo morirà, come tutte le creature e le piante di questo nostro mondo.

      La ricerca di ulteriori vite da vivere è pura illusione, da parte di chi ha paura della morte, non rendendosi conto che questa fa parte della nostra vita.

      • ryonarushima says :

        Zetar,
        non mi soffermo sulle tue opinioni filosofiche materialiste, rispettabili come tutte le opinioni sul non-verificabile-ad-oggi- “sovrarazionale”, ma che trovo poco interessanti per chi ha opinioni diverse (almeno per me).

        Cattura invece la mia attenzione la tua, perdonami se dico “incauta e arbitrariamente interpretata”, citazione biblica🙂

        Mi è parso di cogliere gli effluvi del “Biglino-pensiero”🙂
        (Biglino Mauro, il sedicente “ex” massone, sedicente “esperto”, sedetto “professore” (in realtà non-laureato), che propaga con sicumera da equidistante traduttore biblico, teorie del tutto affini a quelle della setta dei Raeliani.

        Mi sbaglio?🙂

        Bè, che mi sbagli o meno, dato che tiri in ballo la bislacca teoria che nella Bibbia veterotestamentaria non si parla mai di “anima”, “spirito” e vita dopo la morte,
        voglio porre a Te le stesse domande che pongo sotto i video youtube del Biglino, e che, seppur educate ed argomentate, mi vengono puntualmente cancellate dai suoi seguaci (saranno gli alieni?🙂 )

        Secondo Biglino nell’Antico Testamento, la traduzione di “ruah” in molti passi come “spirito”, è “arbitraria, mentre in realtà, letteralmente, andrebbe tradotta solo come “gola” o “fiato” “… 🙂 …allora vediamo come dovremmo leggere, ad esempio, i seguenti passi:

        1mo libro di Samuele cap. 28 vv. 3-23:
        dopo la morte di Samuele, quest’ultimo appare a Saul risalendo dallo Sheol (inferi ebraici)

        o ancora: Sapienza cap. 3 vv. 1-7 (Traduzione CEI): “le anime dei giusti sono nella mani di Dio (…) la loro PARTENZA (fu ritenuta) da noi una sciagura, ma essi sono nella pace. La loro speranza è piena di immortalità”

        o ancora: Deuteronomio cap. 18 vv. 10-12: “Non si trovi in mezzo a te (…) chi consulti gli spiriti (…) nè chi interroghi i morti”

        …ovviamente la Bibbia giudaico-cristiana è ZEPPA di passi come questi, ma, restando a questi esempi, come dovremmo leggerli se volessimo escludere, per partito preso, la traduzione di “anima/spirito”?

        Volendo leggere secondo il “metodo Biglino” dovremmo dedurre che:

        a Saul apparve la gola o l’alito cattivo di Samuele, risalita da un luogo sotterraneo dove le gole e gli aliti cattivi degli uomini vanno, dopo la morte😀

        Dio (o un alieno, secondo Biglino) fà collezione di parti del corpo dei giusti, o dei loro gas😀 (come possano poi sperare nell’immortalità non ci è dato sapere :D)

        Dio (o il capriccioso alieno bigliniano) proibiva agli israeliti di consultare i fiati e di mettersi a far domande ai cadaveri (40 anni sotto il sole del deserto li avevano forse rincogl…niti tutti :D)

        Passi come questo, e ripeto che la Bibbia ne è piena, se volessimo leggerli secondo la metodologia predicata dal nostro “esperto”, risultano incomprensibili e ridicoli🙂

        Questo perchè il buon Mauro dimentica sempre di dire che tra i motivi per cui molti rabbini ed esegeti cristiani e non credenti, lo confutano e mettono in ridicolo, c’è il fatto che, in ebraico antico (ma anche in altre lingue antiche e moderne) una parola si traduce con più significati, e quello giusto va inserito in base al contesto:
        la parola ebraica “ruah”, si traduce come “gola”, “respiro”, “vento leggero”, “silenzio”, e, con buona pace di Biglino, “spirito”, “anima”. Questo chiunque abbia un’infarinatura minima di ebraico antico (e sia intellettualmente onesto) lo sa.

        Veniamo a passi come quello che il nostro “esperto” cita, e che citi anche tu (coincidenza o no, è interessante parlarne):

        l’interpretazione che, entrambi date, è ARBITRARIA🙂 (“si ricongiungono alla terra” lo dite voi 2, non il testo citato, perdonami🙂 )
        letteralmente l’autore biblico asserisce che c’è uguaglianza fra uomo e animale ed entrambi, cessato il respiro, vanno nello stesso posto: citami esattamente da quale libro proviene questo passo, (non so purtroppo la Bibbia a memoria) e scommetto che all’interno dello stesso libro ti so trovare versetti che parlano inconfutabilmente di anima🙂
        e dunque, se devo scegliere, come interpretazione de “lo stesso posto”, inserita in un contesto biblico, al massimo deduco che l’autore crede che anche gli animali abbiano un’anima (con buona pace anche dei fondamentalisti credenti in disaccordo per partito preso con la spiritualità degli altri animali oltre l’uomo)

        Come vogliamo conciliare questa vostra interpretazione materialista con versetti biblici quali Qoelet cap. 12 vv 7 (si parla della caducità di questa vita terrena): “e ritorni la polvere alla terra com’era prima, e lo spirito torni a Dio che lo ha dato” ? lo traduciamo sempre immaginando che Dio collezioni i fiati o le gole delle persone dopo la morte?🙂

        o ancora Giobbe cap. 19 vv. 26: “Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio”. Giobbe pensava di poter vedere Dio da scarnificato? bè, se vogliamo illuderci che la Bibbia non parli di anima e spirito, possiamo sempre ipotizzare che Giobbe avesse idee eccentriche sulla visione divina😀

        Potremmo continuare a lungo, ma vi risparmio🙂

        Pensate pure tutto e il suo contrario su opinioni riguardo il trascendente e non verificabile (non ancora). è Sacrosanto, se permetti il gioco di parole🙂, avere idee diverse e rispettare le opinioni altrui diverse, su queste cose.

        Ma se qualcuno afferma che nei rotoli Vetero Testamentari della Bibbia, non si parla di anima o trascendenza, bè… allora c’è tanto ma tanto da confutare e sorridere🙂

    • ryonarushima says :

      Rossella, ho letto il libro anch’io, ma alla luce delle accuse, a quanto pare, fondate, verso l’autore, dubito fortemente della sua credibilità.

      Questo però non cancella le migliaia di testimonianze, non solo di persone che affermano di aver avuto OBE od NDE, ma anche di infermieri e medici che hanno assistito persone morenti o che la morte l’hanno sfiorata.

      Si deve sempre dubitare e verificare la singola testimonianza, senza preconcetti, nè spiritualisti, nè materialisti.

      Io credo, come Te, alla vita oltre questa vita: e non per meschine voglie di autoilludersi di fronte alle difficoltà della vita presente.

      Ma questo i nichilisti e materialisti non puoi aspettarti che lo capiscano: hanno un’apertura mentale ristretta quanto quella dei fondamentalisti religiosi: Affermano con certezza ex cattedra ciò che non possono conoscere e dimostrare, esattamente come gli integralisti religiosi😉

      Il corpo fisico è solo un involucro: un giorno lo scopriranno anche loro.

      Ti consiglio un Ottimo libro, scritto con grande competenza e metodo scientifico d’indagine, da un medico italiano, professore in anestesiologia e rianimazione, che non si pone limiti di carattere pregiudiale, ed è molto prudente e ponderato nelle sue considerazioni:

      il dottor Enrico Facco: “Esperienze di premorte”.

      il libro non è in ristampa e se lo vorrai leggere dovrai ordinarlo on line direttamente alla casa editrice: non sto spammando,🙂 non ho conflitti d’interesse in merito🙂 ma voglio offrire solo nuovi spunti di riflessione sul tema, a chi fosse interessato approfondire per scoprire nuove cose, o confutarle😉

  23. zetar says :

    Per ryonarushima.-

    Prolisso come sempre.

    Dovessi rispondere allo stesso modo, Die2878 ci caccia subito.

    Ma ricordavo un discorso “chiuso” tra Noi, a cosa devo la “riapertura”?

    Comunque hai chiesto ti rispondo. Te lo riporto cosi non lo cerchi.

    Qohelet (Eclesiaste) 3,19-20 Sorte dell’uomo.

    Poi riguardo ai figli dell’uomo mi son detto: Dio vuol provarli e mostrare che essi di per sé sono come le bestie, Infatti, la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell’uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora:
    Tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere. Etc. etc.

    Come può venirti in mente Biglino, questa è la bibbia CEI. Vero è che Lui traduce e scrive, ma che centra Lui con quello che ho scritto io sopra?

    Comunque nel testo Ebraico-Masoretico non si parla di anima, questa la trovi solo nei nostri testi teologizzati.

    • ryonarushima says :

      Zetar,
      inutilmente provocatorio come sempre, ma non raccolgo: sui toni accesi l’admin avrebbe ben ragione di prendere le cesoie🙂

      Ti rispondo punto per punto (e prendo atto che tu hai evaso quasi tutte le mie domande e contro-argomentazioni, A PARTE fornirmi la fonte della citazione, e di questo almeno ti ringrazio🙂

      -a cosa devi la riapertura? Semplice, che sia Zetar o chiunque altro, a scrivere cose come minimo discutibili su qualcosa di verificabile (come un testo scritto, in questo caso la Bibbia), io intervengo per spiegare perchè le ritengo discutibili.
      Parla di cose che son solo tue opinioni o tuo credo, o di qualsiasi cosa oggettivamente incontrovertibile, senza dire cose oggettivamente confutabili, e stai sereno che, come ho detto, non ho alcun interesse a soffermarmici con Te🙂

      il commento a te è a beneficio di chiunque altro, in buona fede e con mente critica, voglia leggere su tali argomenti: Non esisti solo Tu😉

      -Fantastico: Qoelet🙂 quot erat demostrandum: se avessi letto le mie confutazioni a Biglino e alla tua citazione-Arbitrariamente interpretata, avresti notato che Lo stesso Qoelet dice (ripeto): cap. 12 vv 7: “e ritorni la polvere alla terra com’era prima, e lo spirito torni a Dio che lo ha dato”

      mi costringi a essere ripetitivo se non ti curi di leggere o non comprendi bene ciò a cui mi rispondi: Come può lo stesso autore delle 2 frasi citati, affermare cose opposte?🙂 Semplice, perchè, ripeto, nella prima citazione lui parla di “stesso posto” e voi 2 interpretate “la fredda terra”. Nella seconda frase lo stesso autore parla, senza bisogno di intepretazioni, testualmente di “polvere che torna alla terra e SPIRITO che torna a Dio che lo ha dato”
      Qoelet schizofrenico?🙂 propenderei più per “interpretazione fai-da-te” tua e di Biglino🙂

      -Che c’entra Biglino? uff.. ma leggi una frase sì e 10 no dei miei prolissi commenti? Ho spiegato tutto lì🙂 La Bibbia CEI non dice che “lo stesso posto” di cui parla il Qoelet sia la nuda terra: questo lo dice biglino e lo dici tu🙂

      Biglino non si limita a tradurre, a volte correttamente, alcuni passi della Bibbia: ci infila le sue interpretazioni Arbitrarie (fa ridere che si vanta proprio del contrario, ma è parte del gioco, immagino🙂 ) e Commette errori -voluti o no- Grossolani quando toglie certi significati dalle possibili traduzioni di certe parole ebraiche.

      E’ tutto scritto lì, su quel commento di cui hai evaso le mie domande ed argomentazioni.

      biglino è confutato e messo in ridicolo, ripeto, da fior di professori (veri) come Danilo Valla (biblista e semitologo) o l’esegeta ebreo Avraham (per dirne 2 illustri tra i TANTI). Se sei obiettivo e vuoi vedere cosa hanno da dirgli, posso darti alcuni links🙂

      e chissà perchè, Biglino ha rinunciato ad ogni invito da parte di professori ed esegeti biblici, a partecipare a confronti pubblici. (è facile zittire chi lo contesta nelle sue conferenze, come ha già fatto, in alcuni video🙂 .A un confronto pubblico dove non ha più potere di microfono degli altri, non sappiamo perchè si sottrae🙂 )

      -ahahahahahaahah non si parla di anima nella nostra Bibbia?😀
      il testo ebraico masoreto è lo stesso da cui ho tratto tutte le mie domande a Biglino e ai suoi seguaci, e da cui ho tratto le mie argomentazioni di confutazione:

      Zetar, se hai qualcosa da ridire, quando dico e argomento che tu e biglino sulla Bibbia dite cose false e ridicole, prova e non evadere i miei argomenti e rispondere alle mie domande🙂
      Altrimenti porti la gente a chiederti se “ci sei o ci fai”?🙂

      • zetar says :

        Di tutto quello che hai scritto l’unica cosa attinente a questo post, era da dove ricavavo quella frase che ho inserito nel post dopo Rossella.

        Ti ho detto dov’era nella bibbia, perché Tu non lo sapevi. STOP

        Tutto il resto, sono cose che nulla hanno a che vedere con l’argomento.

        Ma a quanto pare cerchi altro.

        Diciamo pure che tu leggi la bibbia che tutti abbiamo in casa, diversamente da te io leggo quella per gli studiosi e ricercatori, con all’interno il testo Ebraico tradotto in Greco, Latino e Italiano. Credo che tu non abbia MAI letto la bibbia REALE, leggi un testo teologizzato per le famiglie, che è totalmente diverso sia nelle traduzioni che nei significati.

        Per quanto riguarda Mauro Biglino, ho letto molto di Lui, sicuramente è un ottimo traduttore e scrive molto bene le sue tesi, condivisibili o no.

        Conosco il prof. VALLA, ABRAMO e CONSULENZA EBRAICA.
        VALLA non ha sconfessato nessuno, anzi nei nostri ambienti ha fatto la figura del fesso, le contestate traduzioni al Biglino, sono state portate a esegeti Ebraici, i quali hanno CONFERMATO le traduzioni di Biglino, mentre le contestazioni di VALLA, sono state giudicate ALLEGORICHE.
        Gli è stato anche consigliato di essere più cauto in futuro.

        In merito ad ABRAMO, persona che giudico seria e preparata, ha confermato molte delle traduzioni di Biglino, contestandone altre, ma Lui almeno ha letto i libri di Biglino, mentre tu mi pare non sappia nulla ne di bibbia ne di traduzioni, per cui che parli a fare.

        Se hai dei problemi con Mauro Biglino, sono affari tuoi, non miei.

        Vatti a rileggere cosa scrive ABRAMO, prima di dire sciocchezze inutili e non parlare di cose di cui non sai NULLA.

        In questo argomento tu rappresenti il vuoto più assoluto, quindi resta nella tua favoletta di anime e paradisi angelici.

        Non disturbarti a rispondere, perché scrivi solo sciocchezze inutili.

    • ryonarushima says :

      P.S.

      Errata corrige grammaticale🙂 rileggo ora e mi accorgo di un mio orrore di sintassi🙂 quando dico che “hai EVASO quasi tutte le mie domande ed argomentazioni contro le boiate bibliche di biglino (e tue sulla sua scia)”.

      Magari le avessi evase (dato risposta)!😀 volevo dire che le hai inspiegabilmente “EVITATE”😉

      (la mia conoscenza del vocabolario italiano è pessima Quasi quanto quella del tuo Biglino sull’ebraico antico :D)

  24. ryonarushima says :

    bè? e il tasto “rispondi” sotto l’ultimo commento affascinante di Zetar non c’è più?🙂

    Vabè, provo a rispondere da qui:

    Tu, caro Zetar, finora hai solo:

    1.predicato le tue opinioni e supposizioni

    2. evitato (e continui a farlo) accuratamente di rispondere alle mie domande ed argomenti a confutazione delle falsità e incredibili sciocchezze portate avanti dal tuo… (mentore? ispiratore? gran maestro? vedi tu…🙂 ) “ex” massone, sedetto “professore”, invero nemmeno laureato, Mauro Biglino🙂

    3. millanti conoscenze sui rotoli giudaico cristiani che, alla luce del tuo fuggire dal confronto esegetico che ti ho proposto qualche commento più sopra, ti fanno sembrare ancora più “ciarlatano” del tuo Biglino🙂

    4. spari sciocchezze enormi sul fatto che l’ebraista esegeta Avraham (grazie comunque per la tua italianizzazione patriottica del nome😀 ) sarebbe da critico, in realtà un estimatore del Biglino😀
    mi costringi ad addurre un link -se sarà possibile-, dove il tuo “Abramo” non esprime esattamente parole di ammirazione per lui🙂

    http://ame-confutatio.blogspot.it/2012/09/discussione-tra-lesegeta-avraham-e.html

    nel caso in cui i links non siano accettati, cito testualmente come si conclude un confronto tra lui e il buon Mauro (a parlare è Avraham rivolto a un Biglino talmente contento dei suoi “complimenti”, da essersi piuttosto alterato🙂 ):

    “Non credo che qualcuno le abbia detto che non conosce l’ebraico. Semplicemente qualcuno ha notato che da come ha riportato la pronuncia di alcune parole le manca una certa dimestichezza, una certa padronanza con la lettura. Se avesse rivisto bene il testo prima di pubblicarlo sicuramente avrebbe evitato simili commenti. Ma ora leggendo il suo libro mi accorgo che di errori o sviste ve ne sono di più gravi di quelli che già le hanno fato notare: a pag 51 del suo libro, nella traduzione di Gen 3.20, riporta la pronuncia del pronome personale הוא con “hiwà”. Cos’è un’integrazione del kerì uctiv?
    Mi astengo dal commentare per rispetto alla sua persona.”

    “mi astengo dal commentare per rispetto alla sua persona”?😀

    WOW, ammazza che dichiarazione “allegorica” di stima!😀 (ma Biglino può sempre consolarsi con la stima del suo amico facebook Marco Dimitri, il fondatore dei Bambini di Satana🙂 )

    5. mi fai letteralmente sbellicare quando dici che le confutazioni di Avraham a Biglino sono state giudicate “allegoriche”😀😀 (no, io davvero mi chiedo se tu, e chi le ha derubricate così, ci siete o ci fate?😀 )

    allora diciamo che quando una confutazione non ci piace, era allegorica, dai!😀
    trovami Avraham in persona che lo dice, e allora il discorso cambierebbe.

    6. e poi a parte gli insulti, NON rispondi punto per punto nel merito ai miei argomenti, NON ti chiedi come mai Biglino scappi dagli inviti degli esegeti in disaccordo con lui, a confronti pubblici.

    7. continui con isteriche (almeno così sembrano a me) e piuttosto presuntuose prediche del tuo personale credo materialistico-meccanicistico.

    ma noi non ci stavamo cercando di “convertire” a vicenda, tranquillo🙂
    (almeno non io. tu non lo so, dall’arroganza con cui ti esprimi)

    Io stavo solo evidenziando, non con insulti sterili, ma portando argomenti, le sciocchezze che Tu hai detto riguardo la Bibbia vetero-testamentaria
    (basta leggere i nostri commenti sopra, per farsi un’idea),
    dimostrando di non sapere nulla di Bibbia.

    E questo “mi disturberò” sempre con grande piacere e senso del dovere intellettualemnte etico, ad evidenziarlo con chiunque, finchè qualcuno sparerà sciocchezze false e facilmente confutabili su quelle poche cose che conosco🙂

    Ma tu cerchi di conoscere, di capire, di scoprire, o cerchi solo di predicare la tua ideologia? Sei una specie di crociato dell’ateismo? O_O (aiuto!)😀

    Ho conosciuto integralisti religiosi più intellettualmente onesti, sereni, e mentalmente aperti di Te…

    Nemmeno loro si sognerebbero di dire che Marx nelle sue opere scritte, mostrava tanta devozione religiosa😀
    Tu, Biglino, la setta dei Raeliani, e tanti massoni, vi spingete oltre i limiti del ridicolo nel dire che la Bibbia non parla di trascendenza😀

    …Aspetto sempre che tu mi voglia (e sappia) rispondere nel merito, serenamente, alle domande e confutazioni che ho posto, e che (rassegnati) sempre porrò quando sento o leggo falsità sulla Bibbia.

    O sai solo scappare dagli argomenti e cercare la baruffa inutile?🙂

    Rispondi alle mie domande, 4 o 5 commenti più sopra, in merito alla esilarante teoria della Bibbia che non parla di anima e trascendenza, su…🙂

    • zetar says :

      Le tue menzogne non ti porteranno da nessuna parte. Ti faccio rispondere direttamente da Abramo, con una lettera pubblicata sul sito Confutazio. Rinuncia a questa tua falsa interpretazione delle cose.
      Hai odio per Biglino, “arrangiati”, non scrivere però cose di cui non sai NULLA.

      Leggi le conferme, su altre cose non concorda, come ti ho scritto precedentemente.

      lunedì 3 settembre 2012 (un poco vecchiotto, ma esplicito)

      Un commento di elevata statura
      Da parte di Avraham, un ebreo-ebraista di Consulenza Ebraica molto in vista anche negli ambienti esegetici israeliani………………………….etc. etc.

      ” La Bibbia contiene molti segreti e ciò è noto da millenni agli ebrei attraverso i testi della tradizione orale. Alcune delle cose spiegate da Mauro Biglino sono comuni agli ebrei, ma risultano totalmente estranee e sorprendenti ad un pubblico non ebraico abituato a leggere la Bibbia dalle traduzioni. Per esempio il termine ebraico “mal’ach” tradotto in italiano con “angelo” ha spesso come soggetto gli essere umani comuni. Sono relativamente pochi i casi in cui il termine “mal’ach” indica apparizioni fuori dal comune. Questo per l’ebreo che legge la Bibbia in ebraico è assolutamente normale. Gli angeli, nell’ebraismo sono anche le azioni divine, che possono essere portate a termine attraverso vari mezzi, fra cui: comuni cittadini, profeti, microorganismi e cose materiali e queste stesse cose sono dette “mala’achim” ovvero “coloro che svolgono un compito”.
      Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento.

      Nel Talmud non è narrata la favola degli angeli caduti; questi, come testimoniato da vari scritti ebraici antichi, altro non sono che i governanti di quel mondo, detti “shoftim” = “giudici”. Nella Bibbia i cosiddetti “figli di D-o”, che in ebraico l’originale ha: “benè haelohim”, altro non sono che la categoria della classe dirigente. Gli “elohim”, come vuole l’etimologia di questo termine, altro non sono che i “giudici”. Il termine “ben”, in ebraico spesso designa appartenenza oltre che figliolanza. Pertanto i benè haelohim sono coloro che appartengono alla classe degli elohim ovvero dei giudici umani, assolutamente umani.

      Su varie cose Mauro ha ragione: la Bibbia, come egli afferma, non è un libro di religione; ma questo discorso, come d’altronde anche altre cose simili che afferma, non riguardano certamentegli ebrei e l’Ebraismo, né la religione ebraica perché questa è quasi sconosciuta e proibisce severamente il proselitismo. Dunque, dato che non ha mai avuto una volontà di divulgazione, i suoi contenuti rimangono ignoti ai più.
      L’errore di Mauro, sta nello strumentalizzare alcuni termini biblici per costruirvi, su questi pochi, tutte le sue “teorie”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati di proposito amplificati ed adattati ad un contesto assolutamente inesistente nella Bibbia, altri ancora attribuendogli significati totalmente inventati, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.

      Gli ingegneri genetici erano i “refaim” vocalizabile altrimenti con “rofim”=medici, e non gli “elohim”. Questi c’entrano in parte, nell’era prediluviana per l’appoggio a questi concesso come rappresentanti del potere.
      Y-H-W-H non è, come dice Mauro, il governatore di una parte del territorio; ma Egli è “konè shammaim waArez” = padrone del Cielo e della Terra, ovvero della totalità dell’Universo.

      Non si può fare affidamento a quattro pezzi di coccio per interpretare una letteratura così ricca come la Bibbia. Per questa ci vuole conoscere bene la tradizione orale ebraica che ci istruisce su come venivano letti ed interpretati nell’antichità i termini biblici che oggi altrimenti ci risulterebbero assoluti arcani e ciò comunque rimangono realmente per chiunque l’ignora. Mauro Biglino non fa alcun cenno a questa assolutamente indispensabile letteratura da cui noi ebrei abbiamo imparato il linguaggio per leggere la Bibbia.

      Inoltre Mauro commette un comune errore grossolano: Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, come egli dice, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, come ad esempio “be’alim” e “adonim” ed anche nella forma femminile come per esempio la “behemot” del libro di Giobbe, che è una bestia al singolare e non una classe di bestie. Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).
      I kerubini, è noto agli ebrei attraverso il Talmud, che sono degli oggetti meccanici, una specie di robot che servivano a proteggere l’arca, ovvero la cassaforte che conteneva cose preziosissime e nel frattempo pericolosissime. Questo era un congegno di protezione ad alta tecnologia sicuramente più efficiente dei sistemi oggi usato nelle banche moderne. Ma come detto, l’alta tecnologia, secondo la tradizione ebraica proveniva dalla precedente era prediluviana e non dagli extraterrestri.
      Il capitolo sul “satan” Mauro Biglino lo ha egregiamente trattato e su ciò gli faccio i miei migliori complimenti. Non fa una piega; mancano però le citazioni ebraiche ad alto livello.

      Leggete bene i libri di Mauro, imparerete tante cose, egli mostra una verità ancora allo stato embrionale anche se piena di errori, poi vedrete che con il vostro impegno ed approfondimento arriverete a comprendere che quell’ “extraterrestre” che vi ha creati è il Solo Creatore dei mondi terrestri ed extraterrestri.
      Che la Bibbia contiene un’alta moralità è indubbio per gli ebrei di tutti i tempi. Anche se generalmente gli ebrei non hanno voglia di spiegarsi su questi temi, sono convinto troverete la spiegazione a quegli interrogativi comuni, che non si risolvono certo con l’uso di una traduzione.

      Sto leggendo ancora i libri di Mauro Biglino, forse, se saranno graditi, seguiranno altri commenti. Basta però che non vengano liquidati con frasi colme di vittimismo, tipo: ” Biglino è attaccato perché mette in crisi la fede”. Gli ebrei non hanno il problema della crisi della fede, né gli ebrei religiosi, né i non religiosi e… come dice lo stesso Biglino: molte cose che egli scrive le scrivono anche i rabbini.

      Shalom ”

      martedì 10 luglio 2012
      Risposta di Mauro Biglino alla critica sul Kevod
      La risposta dell’Autore.
      Volentieri pubblichiamo.

      (Mauro Biglino) “I miei lavori sono in continuo divenire quindi i vari miei libri riportano i contenuti allo stadio in cui si trovano. Così come la ricerca ebraica si sviluppa da secoli e non è assolutamente compiuta, anzi, i rabbini continuano a discutere su tutto perché hanno pochissime certezze…

      Come ho già anticipato all’autore del post non posso rispondere e seguire tutto quindi riporto qui, per ovvi motivi, SOLO alcuni brani di una lunga analisi pubblicata nella sua versione completa nel libro che esce a novembre.
      Nel dizionario di ebraico biblico Strong
      […]
      • [kabod]: definizione veloce: “glorioso”,
      • da [kabad], propriamente: “pesante, peso” – ma solo figurativamente in senso buono – “splendore o copiosità, onore, onorevole, glorioso”.

      […] secondo il più autorevole dizionario della materia, [kabad], il termine che dà origine a [kabod], significa “pesante, peso” e come estensione “glorioso, onorabile”.
      […]
      Nei lessici di lingua accadica, si trovano riferimenti all’esistenza del termine “KABATU”
      […]
      KABATU: diventare pesante, diventare difficile, fastidioso, doloroso; diventare importante, onorato, sovrappesare (superare il massimo peso), prevalere; rendere pesante, mostrare rispetto, onorare, esagerare, essere onorato – onorare, adulare
      […]
      La cosa che più colpisce è che il riferimento al peso è altamente utilizzato nelle definizioni di questo termine, il che sembra indicare che sia l’utilizzo come “glorioso, onorabile” ad essere una estensione di “avere peso, rendere pesante”, e non il contrario…
      […]
      …i dizionari di accadico riportano che “KABATU” era l’accadico per il sumero “DUGUD”
      […]
      il Sumerian Lexicon di John Halloran (edizione 2003):
      […]
      peso, nuvola, massivo, pesante, difficoltoso, duro.
      […]
      … tutti significati che si rifanno a una caratteristica concreta: il peso e la durezza di qualcosa.
      Ma cerchiamo in altri lessici.

      […]
      …significati di “essere pesante, enorme”, e una estensione a “importante”.
      Di gloria non si parla nemmeno qui.
      Ma non è finita, perchè c’è una cosa ancora più sorprendente.
      […]
      Dunque risalendo all’originale sumero, da cui è derivato l’accadico abbiamo tre definizioni del termine che identificano attributi di peso, non di gloria, e nell’unico caso in cui questo peso è visto di per sé come estensione
      […]
      questa estensione non viene da una idea di “grandezza o importanza” ma da qualcosa che “pesa”
      […]
      Buona sera.”

      Come vedi finche non si tocca ELYON-ELOHIM-YAHWEH, Avraham (come piace a te) discute e conferma molte cose, che nessuno a mai detto prima di Biglino. Ma appena Biglino gli dice che il suo YAHWEH non è Dio, come chiaramente risulta dalla bibbia, questi si infiamma e gli dichiara guerra attraverso il suo sito, tra l’altro è un covo di fondamentalisti, non ci si poteva aspettare altro da Loro.
      Lo stesso dicasi per Confutazio, critica sistematica ai lavori di Mauro Biglino. E’ nato solo per quello, ma ha fallito lo scopo.

      Oggi però hanno finito le argomentazioni e tacciono, ma appena qualcuno ne parla, ricominciano a sputare veleno gratuitamente, esattamente come fai tu.

      Io non sono l’avvocato di Mauro Biglino, ma prendo atto dell’ignoranza e della falsità, che gira nei siti.
      Non è mia intenzione offendere nessuno, questi sono fatti concreti, Biglino a scritto 4 libri sull’argomento e tenuto circa 500 conferenze, qualcuno gli ha fatto notare solo alcuni errori di trascrizione.

      Mi pare pochino come confutazione.

      Tu continui però a legarmi a Lui, sappi che mi sento onorato di questo, quell’uomo ha una cultura non indifferente, e un approccio metodologico esemplare, cosa non da tutti.

      Non so se effettivamente Lui abbia ragione su tutto, Avraham parla di una civiltà antecedente, non saprei.
      Il tempo e la ricerca ci daranno le conferme o le smentite a queste tesi.
      Quando parli di ignoranti in materia, ricordati che tu sei il primo perché NON SAI NULLA ma parli tanto.

      • ryonarushima says :

        Oh, mi ero perso l’altro tuo commento con la tua citazione di Avraham pro Biglino🙂

        stai diventando prolisso anche tu, non mi ci ero abituato🙂

        io ti inizio a voler davvero bene, sai Zetar? 😀

        ma hai letto ciò che TU STESSO hai citato nel tuo commento???😀

        Sono d’accordo con Avraham anche su quanto citi, quando dice: “Su varie cose Mauro ha ragione.”

        odio per biglino? ma se le prime ore di sue conferenze in video me le sono ascoltate con interesse e fascinazione!🙂

        IO, a differenza di TE, metto in discussione TUTTO: anche la Bibbia del mio credo. per questo all’inizio, nelle cose in cui Biglino non mi sembrava aver torto, sono rimasto affascinato.

        MA, a differenza di TE, dopo un po’ alcune cose (quelle su cui TI ho fatto, all’inizio dei nostri commenti, le domande da cui scappi) NON mi tornavano più.

        E SE NE ACCORGE ANCHE IL TUO AVRAHAM O ABRAMO: MA FAI ANCHE CON I SUOI PROLISSI SCRITTI, L’ERRORE DI NON LEGGERLI TUTTI BENE?🙂

        (il maiuscolo è in mancanza di grassetto: non sto gridando😉 )

        cito la TUA stessa citazione: Abramo-Avraham dice:
        attenzione, attenzione:

        “L’errore di Mauro, sta nello STRUMENTALIZZARE ALCUNI termini biblici per COSTRUIRVI, su questi POCHI, TUTTE le SUE “TEORIE”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati DI PROPOSITO AMPLIFICATIi ed ADATTATI ad un contesto ASSOLUTAMENTE INESISTENTE nella Bibbia, altri ancora attribuendogli SIGNIFICATI TOTALMENTE INVENTATI, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.”

        Ma è esattamente quello che cerco di dirti da millemila commenti!🙂

        biglino, fra 2 verità, infila BALLE galattiche, come la negazione dell’anima e trascendenza nella Bibbia.

        Certo che se tu non presti attenzione e non rifletti nemmeno sulle citazioni che riporti TU, non mi stupisco più di niente con te…🙂

        Shalom 😉

  25. ryonarushima says :

    P.S.

    Altra errata corrige🙂

    con l’esilarante frase sulle contestazioni “giudicate allegoriche”
    (da chi? dall’editore o dagli ammiratori del Mauro?😀 )
    il sereno ed educato Zetar parlava di un altro fermo confutatore di Biglino,
    il professor Valla🙂

    cambia l’etichetta, ma il vino al metanolo è lo stesso: il ragionamento resta valido (quando ci confutano, diciamo che erano allegorie XD),

    e, per inciso, ecco una delle allegoriche attestazioni di stima del professor Valla per il tuo Biglino e le sue teorie sulla Bibbia che non parlerebbe mai di anima e trascendenza,
    ma solo di alieni talmente evoluti che amano sniffare barbecue umani, radunandosi sui loro dischi volanti intorno al sacrificio per na’ sana sniffata XD:

    Ecco un po’ di “allegoriche” confutazioni del prof Valla🙂

    link per approfondire:

    http://www.marcovuyet.com/ALARMA%20FALSI%20PROFETI5.htm

    Prof. Danilo Valla a confronto con il Prof. Mauro Biglino:
    pubblicata il giorno giovedì 24 novembre 2011 alle ore 13.04:

    Biglino: “Barà” in Genesi 1:1 è composto da due parti: una preposizione “B-“ che indica
    l’atteggiamento con cui si fa qualcosa e significa “con gioia con soddisfazione” e “Ra” che significa “vedere”.

    Risposta di Danilo Valla: NO. La radice Barà nell’AT c’è 49 volte (7×7) sempre col significato di
    creare qualcosa dal nulla e sempre con soggetto Dio.
    Il significato della preposizione B- da lui proposto non esiste, è una sua totale invenzione.

    Biglino: “Elohim” è plurale e indica sempre una pluralità di individui.
    Risposta di Danilo Valla: NO. Quando “Elohim” indica il vero Dio, ha sempre il verbo al singolare.
    Questo il prof. Biglino non lo dice.
    Biglino: “Ruah” (Genesi 1:2) significa “vento” o “ ciò che viaggia veloce nell’aria”e non “spirito” e
    nell’AT non c’è il concetto di spirito. Deriva dal sumerico RU-A che veniva scritto
    con due segni che somigliano a un aereo o un’astronave sopra l’acqua.

    Risposta di Danilo Valla: Nella lingua dei Sumeri, “a” significa “acqua” ma nella parola ebraica “ruah” la “a” non c’è,
    si tratta di un “patah furtivum” che è stato aggiunto per facilitare la pronuncia della heth.
    In “ruah” ci sono una resh, una vau e una heth. “Ruah”, con il suo significato e senza divisioni, è attestato,
    oltre che in Ebraico, in Fenicio, Samaritano, Mandaico, Siriaco, Ugaritico, Aramaico, Arabo.
    Se derivasse davvero dal sumerico qualche lingua avrebbe mantenuto una parvenza del significato originario.
    Nell’AT “ruah” vuol dire a volte “vento” ma molto spesso significa “spirito”.
    Una prova evidente si trova in Esodo 31:1-3 e 35:30-31, nel caso di Betsaleel che fu riempito di “Ruah Elohim” = “spirito di Dio”,
    per realizzare le opere artistiche del Tabernacolo e per inegnare ad altri.
    Vi immaginate se fossero stati riempiti di vento? Una scena tipo film demenziale americano.

    Biglino: “Iahweh”, il tetragramma. Non se ne conosce la pronuncia,
    è giusto anche “Geova”. I TDG non sbagliano.

    Risposta di Danilo Valla: FALSO.
    Il mio video su You Tube “Geova non è il nome di Dio” risponde ampiamente a questa affermazione.

    Biglino: “Merahhèfet” (Genesi 1:2) significa “aleggiava, planava”.

    Risposta di Danilo Valla: In realtà “merahhèfet” (intensivo con significato causativo)
    indica la produzione di forti vibrazioni o onde ad altissima frequenza.
    Che infatti sono all’origine della succesiva immediata produzione della luce.
    Tutto infatti era “senza forma e invisibile” (v.2) quindi si trattava di energia e
    per mezzo della luce l’energia diventa massa. Come Einstein confermerà in tempi recenti.

    eeeeeh, siamo bravi tutti a fare i ciarlatani tra gli ignoranti o gli ingenui, finchè non troviamo qualcuno preparato che ci sbugiarda🙂

    Ripeto, Zetar: meno pugnette, millanterie, insulti e nervosismi, e più Fatti:

    Rispondi alle mie domande, 5 o 6 commenti più sopra, in merito alla esilarante teoria della Bibbia che non parla di anima e trascendenza, su…🙂

    • zetar says :

      Raccontando bugie, di strada ne fai poca, ricordati che la RETE conserva tutti i dati, perciò eccoti servito.

      Biglino: “Merahhèfet” (Genesi 1:2) significa “aleggiava, planava”.
      Valla: In realtà “merahhèfet” (intensivo con significato causativo) indica la produzione di forti vibrazioni o onde ad altissima frequenza. Che infatti sono all’origine della successiva immediata produzione della luce. Tutto infatti era “senza forma e invisibile” (v.2) quindi si trattava di energia e per mezzo della luce l’energia diventa massa. Come Einstein confermerà in tempi recenti.
      Vediamo cosa ci dice invece l’ebreo del forum in risposta:

      IL Prof Valla dovrebbe essere più prudente nelle sue, seppur poetiche, esegesi. Infatti merachèfet (מְרַחֶפֶת) deriva dalle radicali resh het fe (מ ח ף), che unite al prefisso mem con shewà (מְ) dall’ infinito ierachef (לְרַחֵף), formano un participio il cui significato è librantesi, aleggiante… lo si desume anche da Deuteronomio 32,11 dove viene usato lo stesso verbo in yerachef (יְרַחֵף). Per cui la traduzione di Biglino è sicuramente più corretta.

      Questo è solamente uno dei numerosi esempi che si possono citare, e che dimostrano chiaramente chi tra i due (Biglino o Valla) è più competente come traduttore di ebraico biblico. Bisogna inoltre chiarire – perché forse molti hanno le orecchie otturate, per cui o non sentono o non vogliono sentire – che il signor Mauro Biglino ha imparato l’ebraico in una “comunità ebraica”, quindi suppongo che gli abbiano insegnato l’ebraico, e non il cinese o il giapponese! O vogliamo forse asserire che gli ebrei non conoscano la loro lingua? Ma non è soltanto sul piano delle traduzioni che Mauro viene contestato e pesantemente attaccato, ma anche per i contenuti che riporta nei suoi libri.

      Per esempio dice che Satana non esiste contrariamente a quanto afferma, invece, la Chiesa; e nel suo libro “Il Dio alieno della bibbia” spiega in modo dettagliato le motivazioni… e gli ebrei sono in “pieno” accordo su ciò. Afferma che il peccato originale nella bibbia “NON ESISTE”, e anche su questo gli ebrei sono d’accordo. Dice che gli Angeli biblici non sono esseri spirituali, ma esseri in carne ed ossa. È giusto anche questo… e molto altro ancora.

      Torno a ripetere che non sai nulla, rinuncia a questa commedia, stai scadendo nel ridicolo.
      Per quanto riguarda le tue domande, non ti rispondo, studia e imparerai qualcosa o almeno leggi.

      • ryonarushima says :

        Zetar🙂

        Intanto: Rispondi alle mie domande, circa 10 commenti più sopra, in merito alla esilarante teoria della Bibbia che non parla di anima e trascendenza, su…🙂

        perchè continui a fuggirle?🙂

        ti dimostri per niente onesto, se eviti domande che non sai come confutare (nemmeno con flebili tentativi poco convincenti).

        Che fai, come Biglino che rinuncia agli inviti dei professori che lo criticano, per un serio confronto pubblico?🙂

        Rispondi a quelle domande: non credere che me ne fai dimenticare aggiungendo a manetta altre corbellerie a cui rispondere🙂

        veniamo alle nuove corbellerie, aspettando Godot🙂

        sempre insulti infondati, ahi ahi, mi aspettavo persino da te qualcosa di meglio🙂

        per te è una bugia non citare tutti i commenti scritti sotto un “forum in risposta” che nemmeno mi risulta essere nei links da dove ho preso le mie citazioni???🙂

        cerca di essere più chiaro: ci sono forum di risposta nei links che ho fornito come fonte delle mie citazioni web su Valla????

        perchè se sì, mi sono sfuggiti, starò perdendo colpi.

        SE NO, allora sei fuori come una zucchina nell’oceano, o ti piace proprio gettare fango e bugie a manetta, come i ciarlatani e i falsi maestri del nulla:
        invece di (come al solito) insultare a vuoto, cerca di essere più chiaro: Dove sarebbe tale forum??? la prossima volta CITA IL LINK delle tue fonti.)

        hai un concetto bizzarro di menzogne: e si vede, visto quante ne spari sulla Bibbia, in coda al tuo gran maestro alienologo Biglino🙂

        e comunque… che tristezza: per te un, genericamente descritto, “ebreo che interviene in un forum” è più credibile di un professore (vero) su una correzione riguardo l’ebraico antico?

        Tutto può essere, per carità, ma finchè non mi fornisci le CREDENZIALI ACCADEMICHE di questo non meglio da te descritto confutatore del prof. Valla, io, da quasi totale ignorante di ebraico antico, mi fido di più di uno con credenziali accademiche🙂
        ma ognuno ha i suoi criteri🙂 Tu segui pure qualsiasi voce si accordi ai tuoi personali gusti, con la tua ormai evidente obiettività di ricerca🙂

        se usassi il tuo molto credibile rigore scientifico, potrei citarti frotte di commentatori dalle credenziali non verificabili, contro il tuo biglino: hanno ragione, ma sono abbastanza serio da non citarle in un confronto argomentato😀

        (però al n. 1 della hit parade delle tue sparate resta sempre la “difesa delle critiche allegoriche”😄 )

        e a proposito: il tuo ebreo anti-Valla anonimo da forum, secondo te è più credibile di un illustre ebreo dalle credenziali accademiche verificate, come Avraham? Che in accordo con Valla, come già ho mostrato e linkato, critica fermamente Biglino?
        (ah già, appunto: lui era “allegorico”😀 sono da prendere sul serio solo “l’armata brancaleone pseudo intellettuale” pro-Biglino, ho capito.
        va bene, avrai ragione tu…😀🙂

        Zetar dixit: “Questo è solamente uno dei numerosi esempi che si possono citare, e che dimostrano chiaramente chi tra i due (Biglino o Valla) è più competente come traduttore di ebraico biblico. ”

        wow! ammazza aò😀 diciamoglielo, al professor Valla e al non laureato Biglino, che un certo Zetar possiede fior di commenti di autori non so se meglio verificabili come quello citato,
        così finalmente conferiranno la laurea honoris causa al buon Mauro e toglieranno la cattedra a quell’ignorante del prof. Valla😀😀😀

        …ma perchè sto ancora parlando con te?😀
        ah giusto: per evitare che qualche ignorante di Bibbia, come purtroppo ce ne son tanti, si beva le vostre boiate galattiche e ampiamente confutabili e confutate🙂
        …nel Paradiso in cui tu non credi (e pretendi non ci debba credere nessuno) ci andrò di sicuro ahahahahah😀😉

        Zetar dixit (questa parte la adoro😀 ):

        “Bisogna inoltre chiarire – perché forse molti hanno le orecchie otturate, per cui o non sentono o non vogliono sentire – che il signor Mauro Biglino ha imparato l’ebraico in una “comunità ebraica”, quindi suppongo che gli abbiano insegnato l’ebraico, e non il cinese o il giapponese! O vogliamo forse asserire che gli ebrei non conoscano la loro lingua?”

        Oh! Bravo!! concordo in pieno sull’importanza di sentire e voler sentire!!😀
        infatti ora vengo a risponderti🙂
        ma nel frattempo:
        perchè non senti o non vuoi sentire le mie domande confutative del metodo-biglino di traduzione della Bibbia che vorrebbe escludere “anima” e trascendenza?
        perchè non le senti o non le vuoi sentire??🙂

        (e non solo quelle, ma anche le mie contro-argomentazioni sulla tua citazione arbitrariamente interpretata del Qoelet🙂 Ti ho risposto anche lì, e ti ho mostrato come lo stesso Qoelet parla di “polvere” e “spirito”.

        sono nei miei commenti in risposta a te qui sopra:
        hai problemi di vista e udito selettivi? o hai problemi di onestà intellettuale?

        -Biglino ha imparato l’ebraico in una comunità ebraica:
        punto primo:
        come gli dice lo stesso ebreo esegeta Avraham:
        “Non credo che qualcuno le abbia detto che non conosce l’ebraico.
        Semplicemente qualcuno ha notato che da come ha riportato la pronuncia di alcune parole le manca una certa dimestichezza, una certa padronanza con la lettura. Se avesse rivisto bene il testo prima di pubblicarlo sicuramente avrebbe evitato simili commenti. Ma ora leggendo il suo libro mi accorgo che di errori o sviste ve ne sono di più gravi di quelli che già le hanno fato notare: a pag 51 del suo libro, nella traduzione di Gen 3.20, riporta la pronuncia del pronome personale הוא con “hiwà”. Cos’è un’integrazione del kerì uctiv? Mi astengo dal commentare per rispetto alla sua persona.”

        fonte web: http://ame-confutatio.blogspot.it/2012/09/discussione-tra-lesegeta-avraham-e.html

        in soldoni Avraham gli ha detto: “torna a studiare meglio l’ebraico: bocciato.”🙂 Sarà per quello che non gli han dato la laurea, a Biglino??? bah, sono sicuro che Zetar troverà anche qui una soluzione al mistero😄

        punto secondo: “facciamo finta”😉 che Avraham conosca l’ebraico antico meno del non-laureato Biglino😀

        quindi per Zetar, per dire una verità sulla Bibbia, è sufficiente conoscerla bene… …mmm, e l’onestà intellettuale? ovviamente la darà per scontata con il nostro simil-Raeliano, …ovviamente…🙂.
        ..Esiste, in teoria, che uno possa tradurre male non solo perchè è impreparato. Esiste anche la possibilità che qualcuno non sia in buona fede (ma per i bigliniani è sufficiente che Mauro dichiari la sua buona fede a parole. ok🙂 ) e voglia in realtà solo dare un’aura di credibilità pseudo-scientifica alla propagazione di teorie e ideologie precise:

        non sono un complottista (povero sedicente “ex” massone Biglino…)
        per cui sarà purissima coincidenza l’incredibile affinità delle sue “teorie spacciate per traduzioni” con le finalità attribuite alla Massoneria non-di-facciata riguardo la distruzione del credo delle 3 più grandi religioni.
        O con le idee del suo amico facebook, il satanista razionalista, Marco Dimitri (quello dei bambini di Satana)

        oh, chiariamo: mi va anche bene che le distruggano, le 3 grandi religioni motoeiste: SE non sono costretti a ricorrere a menzogne e falsa propaganda per gonzi, per farlo🙂

        Zetar dixit:
        “Per esempio dice che Satana non esiste contrariamente a quanto afferma, invece, la Chiesa; e nel suo libro “Il Dio alieno della bibbia” spiega in modo dettagliato le motivazioni… e gli ebrei sono in “pieno” accordo su ciò. Afferma che il peccato originale nella bibbia “NON ESISTE”, e anche su questo gli ebrei sono d’accordo. Dice che gli Angeli biblici non sono esseri spirituali, ma esseri in carne ed ossa. È giusto anche questo… e molto altro ancora.”

        oooh, lo so bene🙂 anche quando provo educatamente a confutare quest’altra falsità, i suoi seguaci su youtube mi cancellano i commenti🙂
        ma saranno gli alieni, non dubito della purezza delle intenzioni del “David Hicke meetup” che mi censura puntualmente😄

        Per esempio quando dico che basta leggere attentamente il libro di Giobbe, per vedere come il diavolo è citato come persona individuale, non come dice Pinocchio-Biglino, “figura generica di pubblico ministero”😄

        Chi ha occhi in buona fede per intendere, e sia interessato, gli basta leggere attentamente anche solo l’inizio e gli ultimi capitoli di Giobbe🙂

        ma mica solo lì, ne? Te ne posso citare a frotte, di rotoli veterotestamentari dove il diavolo è presentato come essere personale, individuale.

        ah, ma sarà sempre un caso che, se neghi l’anima e la presenza di un Dio trascendente nell’Antico Testamento, poi come fai a non negare il diavolo come essere individuale e spirituale? Tutto deve essere messo in accordo alla propaganda anti-spiritualista che cerca di distruggere, dissacrare il principale Testo spirituale per miliardi di persone oggi e da migliaia di anni prima di Cristo:
        che pretenziosa propaganda🙂
        sono sicuro che farà presa su molti, visto che nemmeno i cristiani e certi preti conoscono bene Bibbia ed esegesi.
        Ma a chi sa in materia, non lo fregate, mi spiace per voi🙂

        “gli ebrei sono in pieno accordo su ciò”??? Ma davvero?😀
        e gli ebrei ortodossi e i rabbini che conosco io, in pieno disaccordo,
        cosa sono?
        degli… “alienati”?😄

        è un piacere vedere come pendi dalle labbra di qualcuno, se al tuo personale gusto piace il piffero che sta suonando🙂

        Biglino dice, dice, dice …e può vantare un certo numero di non meglio identificati ed accreditati ebrei (ma anche satanisti razionalisti, massoni, sette ufologiche, e predicatori materialisti ideologici arrabbiati e presuntuosi) come autorevoli supporters🙂 sono impressionato🙂

        ma anche sulle sue boiate riguardo angeli e peccato originale posso portarti esempi a confutazione (soprattutto quando cercava di spiegare il “vero” peccato originale, lì mi sono sbellicato🙂

        quando vuoi🙂

        casualmente grazie al tuo riassunto del biglino-fantaromanzo, si evince ancora meglio come tutto vuole portare all’arrongatissima e ridicolissima pretesa di togliere dalla Bibbia giudaico cristiana ogni elemento di spiritualità e trascendenza🙂 …screditarla, dissacrarla.

        ma sono sicuro che le loro intenzioni, sono ripeto, purissime🙂

        Zetar insultit😉
        “Torno a ripetere che non sai nulla, rinuncia a questa commedia, stai scadendo nel ridicolo.
        Per quanto riguarda le tue domande, non ti rispondo, studia e imparerai qualcosa o almeno leggi.”

        aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, ora mi sveli il mistero: non rispondi alle mie domande a confutazione (circa 10 commenti più sopra) perchè… perchè…
        …perchè?😀
        perchè secondo te sono ignorante? oibò, illuminami, invece di scappare🙂

        “Torno a ripetere che non sai nulla, rinuncia a questa commedia, stai scadendo nel ridicolo.”

        su questo, sono ASSOLUTAMENTE d’accordo con Te:
        rinuncia a questa commedia, Zetar, il bigliniano, perchè nel ridicolo ci sei purtroppo scaduto da un pezzo.
        🙂

  26. zetar says :

    Siccome tu non lo sai, devo spiegarti ancora un’altra cosa. La differenza tra la bibbia per le famiglie e bibbia per gli studiosi è enorme (bibbia interlineare).

    Infatti il Prof. VALLA ha fatto un’altra affermazione, che ha lasciato allibiti tutti gli Esegeti Ebraici, la dichiarazione era la seguente
    :
    “BIGLINO NON HA NEANCHE CAPITO CHE QUANDO ELOHIM E’ USATO CON IL VERBO AL SINGOLARE SI RIFERISCE A DIO, QUANDO E’ USATO CON IL VERBO AL PLURALE E’ RIFERITO AGLI IDOLI DI PIETRA.”

    Apriti cielo, sono state fatte immediatamente delle verifiche, da cui è emerso che VALLA dava i numeri.

    Prendiamo alcuni esempi dalla bibbia per le famiglie, per capire meglio:

    GENESI 20,13, chi parla è Abramo;
    “OR AVVENNE CHE QUANDO DIO MI FECE ERRARE LUNGI DALLA CASA DI MIO PADRE..……….etc. etc.”

    Prendiamo ora la bibbia per gli studiosi (interlineare) testo ebraico e leggiamo lo stesso capitolo e versetto:

    “E FU’ COME CHE FECERO VAGARE ME GLI ELOHIM, DA CASA DI MIO PADRE………etc. etc.”

    Ma guarda è plurale con tanto di articolo, desinenza IM plurale e verbo al plurale!!!!!!!!!!!

    Stando all’affermazione di VALLA, a chiamare fuori dalla casa del padre Abramo, furono gli idoli di pietra e non Dio? Ma? E la storia della salvezza? Idoli di pietra?

    Ma ci sarà solo questo, nessun’altra citazione biblica del genere!!! Vediamo la Bibbia per le famiglie:

    “ALLO STESSO MODO GIACOBBE COSTRUI UN ALTARE A EL BETEL, PERCHE’ LI’ GLI SI MANIFESTO’ DIO.”

    Bibbia per gli studiosi (interlineare) testo ebraico reale:

    “E EDIFICO LA ALTARE PERCHE’ IN QUEL LUOGO SI RIVELARONO A LUI GLI ELOHIM”

    Di nuovo verbo al plurale, articolo e desinenza. Quindi questo vuol dire che se dovessimo prendere per buona l’affermazione di VALLA, (PROFESSORE) anche a Giacobbe, si manifesto non Dio, ma gli idoletti di pietra.

    VALLA, ha fatto una pessima figura con questa dichiarazione comica-allegorica, ed è stato smentito immediatamente da TUTTI.

    Forse è meglio non parlare di questo esimio Professore. (tuo amico?)

    Sia chiaro che non ho nulla contro di Lui, ma sarebbe meglio se prima di parlare, PENSASSE.

    In riferimento al nome Yhwh, il tetragramma e senza vocali, perché le lingue semitiche non hanno vocali, sono una lunga sequenza di consonanti, i Masoreti nel tradurre la bibbia gli hanno inserito i suoni vocalici, che sono puntini e lineette. Questo nome si può leggere Yahweh, Yehwih, Yihweh, Yehwah, sono tutti giusti, quindi i Testimoni di Geova, non sbagliano nemmeno Loro.

    Questo nome venne pronunciato a Mosè, ma in quale lingua lo disse l’elohim, nessuno lo sa, non in ebraico, quella lingua non esisteva ancora, forse in egiziano, aramaico o amorreo, nessuno lo sa. Venne scritto la prima volta circa 3 secoli dopo e ricevette i suoni vocalici dopo ulteriori 1600 anni.

    Quindi non sappiamo come era vocalizzato e nemmeno se il nome è effettivamente quello, perché scritto in una lingua che non esisteva e sarebbe nata circa 3 secoli dopo.

    Stammi bene ryonarushima e studia, perchè hai solo tanta lingua.

    • ryonarushima says :

      dolce Zetar,
      tralasciamo come sempre i tuoi insulti sterili e la tua solita presunzione tragicomica🙂

      veniamo al tuo nuovo parto mentale: usiamo il termine preferito dal tuo biglino: “facciamo finta che…”😉

      “facciamo finta che” tutto ciò che riporti sia fondato (però devi imparare, tu che studi tanto più di me, a corredare le tue citazioni della fonte da cui le hai prese🙂

      portami la fonte su quanto detto da Valla, perchè io ho trovato solo la prima parte, senza la seconda, ossia “gli idoli di pietra”.

      Detto questo, “facciamo finta” che il prof Valla abbia preso uno scivolone e sia un pessimo traduttore biblico (tue affermazioni, NON mie🙂 )

      e questo forse cancellerebbe gli scivoloni e le pessime traduzioni in cui cade biglino???
      Ma come ragioni?
      Sembri un disperato che dribla le domande scomode a cui non sa rispondere, ignora le risposte che affondano i suoi argomenti, e va avanti “per accumulo” aggiunge nuove affermazioni (anzitutto da verificare) e quantanche corrette, che non apportano nulla al concetto su cui si dibatte: “Biglino sulla Bibbia giudaico cristiana, in alcuni punti Fondamentali come anima e trascendenza, spara cacchiate cosmiche”

      se anche uno che lo confuta avesse sbagliato in qualcosa, non cancella tutti gli altri argomenti di confutazione e tutti gli altri confutatori: quando potrai assolvere biglino su OGNI argomento di confutazione, allora avrai ottenuto il tuo scopo di strenuo difensore dell’ “ex” massone alienologo.

      Questo sempre “facendo finta”, perchè aspetto che, per amore di precisione, mi porti le fonti di quanto hai citato e affermato, grazie🙂 (non penso che le hai inventate, ma voglio approfondirle, ti farà piacere, così studio😉 ).

      Ora vediamo se mi rispondi anche sul Tuo Meraviglioso commento (circa 6 o 7 commenti più sopra) in cui mi citi testualmente quanto secondo te Avraham/Abramo (non quello della Bibbia😀 ) stimerebbe il tuo biglino:

      E non ti sei accorto che, nel mezzo di quanto dice e che Tu hai avuto la gentilezza di citarmi, spiega perfettamente perchè lo confuta e perchè ti sto ripetendo da 20mila commenti che il tuo Mauro è un ciarlatano…

      guarda Ti lo rincollo qui la mia risposta al tuo commento, con la parte più emblematica e risolutiva della Tua citazione, che facciamo prima🙂


      cito la TUA stessa citazione: Abramo-Avraham dice, su Biglino:
      attenzione, attenzione:

      “L’errore di Mauro, sta nello STRUMENTALIZZARE ALCUNI termini biblici per COSTRUIRVI, su questi POCHI, TUTTE le SUE “TEORIE”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati DI PROPOSITO AMPLIFICATIi ed ADATTATI ad un contesto ASSOLUTAMENTE INESISTENTE nella Bibbia, altri ancora attribuendogli SIGNIFICATI TOTALMENTE INVENTATI, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.”

      Ma è esattamente quello che cerco di dirti da millemila commenti!🙂

      biglino, fra 2 verità, infila BALLE galattiche, come la negazione dell’anima e trascendenza nella Bibbia.

      Certo che se tu non presti attenzione e non rifletti nemmeno sulle citazioni che riporti TU, non mi stupisco più di niente con te…🙂

      p.s.
      Rispondi alle mie famose domande di cui sopra (circa 12 commenti fa🙂 )
      Non fare sempre il baro, che chiamo il notaro🙂

      • zetar says :

        Le risposte alle tue domande puoi tranquillamente trovartele in RETE se vuoi.
        Il fatto è, che a te di queste risposte non frega niente, tu hai solo dichiarato GUERRA a Biglino e non volendo buttare giu il rospo che nessuno lo confuti seriamente, cerchi di convincere la gente con dei COPIA-INCOLLA presi un po a caso ovunque.

        Fattene una ragione quell’uomo è preparato e non sarà con le tue nevrosi a essere confutato.

        Ma la domanda più seria è la seguente: PERCHE’ NON CERCHI UN CONFRONTO CON LUI? HAI PAURA CHE TI SPUTTANI?

        Perchè scrivi a me e non a Lui? E per quale motivo parli di persone che lo confutano, se dopo Avraham sono spariti tutti dalla scena mediatica?

        Siamo nel 2014 e di confutazioni ne vedo 0, quello che tu hai riportato era riferito sino al 2012, dopo di che……………il vuoto. Lui continua a scrivere libri (4) e fare conferenze, che fine hanno fatto VALLA, AVRAHAM e compani, SONO EMIGRATI? HANNO LASCIATO TE A CONFUTARLO?

        Io non sò se la bibbia parli di extraterrestri o come dice Avraham di una antecedente umanità, non mi esprimo in proposito (non lo sò) MA TU COSA SAI ESATTAMENTE (ammesso che tu sappia qualcosa).

        Perchè invece di arrampicarti sugli specchi, e cercare di denigrare Biglino, non dici TU COSA SAI? O COSA PENSI DISAPERE? almeno esprimi un TUO concetto e su quello ti rispondo con un mio pensiero.

        Naturalmente deve essere un concetto biblico a confutazione del pensiero di Biglino, non una tua idea variegata e inutile.
        Diversamente, questo “colloquio” è inutile. SCRIVI A BIGLINO.

        P.s. il maiuscolo è per evidenziare, non per gridare, io non grido mai.

    • ryonarushima says :

      addendum al buon Zetar🙂

      oh, mentre aspetto le tue risposte alle mie tante domande ignorate,
      ho trovato un’interessante spiegazione della “questione elohim plurale” e le confutazioni a Valla (sempre professore, come te, ma a differenza di te non solo nei modi XD)
      mi son parse tristemente prese dal sito di Biglino😄 potevi dirlo, o vuoi prenderti il merito delle argute biglinate del tuo mentore? XD:

      Ho trovato un’interessante risposta alla quaestio da parte dei biblisti del Forum “consulenza ebraica”. Ora, “prof.” Zetar, impara: se cito altri, io metto le fonti per consentire di capire da dove vengono e verificare l’esatezza della citazione:

      Cito da:

      http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63890174

      ” L’autore, parlando del termine “Elohim” riconosce che il suo uso corrente è al singolare pur affermando che la forma del termine è plurale.
      Noi abbiamo dimotrato linguisticamente che le desinenze plurali in ebraico non indicano sempre il numero, ma spesso indicano astrazione, intensità o indefinibilità.

      L’autore non ha speso nessuna parola sulla caratteristica di plurale intensivo ed indefinito così spesso usati nella letteratura ebraica.

      Pare che, secondo questo autore, esistano solamente plurali che indicano il numero.
      Noi abbiamo spesso citato in questo forum e nel forum biblico, molti esempi di termini che hanno apparentemente desinenze plurali, ma che non sono affatto dei plurali, nel senso che questi non indicano il numero, ma l’intensità di un singolare.
      Ecco alcuni esempi di nomi astratti che hanno la stessa desinenza del plurale:
      מגורים
      כיפורים
      מדנים
      מלואים
      מראשות
      מרירות
      ניאופים
      נפתולים
      אמונים
      זנונים
      חיים
      חררים
      כריתות
      עלומים
      נעורים
      זקונים
      דודים
      סדרים
      סליחות
      פטורים
      שיכולים
      שילומים
      שימורים
      שעשועים
      תאונים
      תעתועים
      בהמות
      תמים

      Per esempio in Gen. 6:9 è scritto che Noè era un uomo giusto e integro. Il termine “integro” in ebraico è “tamim” ed ha desinenza “im”. Tale desinenza ha una forma simile al plurale, ma è chiaramente un singolare. Ma, inutile dirlo, nessuno può essere interessato ad attribuire a Noè una pluralità.

      Per altri termini e spiegazioni sui vari generi di “plurali” (se così si possono chiamare) rimando alla discussione Plurale Maiestatico in terza persona?

      Shalom ”

      O mio alieno! hai letto questi ignoranti biblisti ebrei? Stando a loro va a vedere che anche col termine “Elohim” si poteva indicare Dio, come “plurale intensivo e indefinito” usato per le persone molto illustri, e come si vede con l’esempio di Noè
      Bè… Mi sembra che forse sia il vecchio Abramo che il meno vecchio Valla, non si siano ancora rinc..niti dietro idoli, alieni o studi biblici inutili🙂

      (Anche il tuo procedere per accumulo ha la sua importanza: mi fai scoprire sempre più biglinate😄 (alla sua teoria elohim=alieni ero mezzo indeciso se crederci: Grazie Zetar, per avermi aiutato a scoprire che ciarlataneggia anche su quello🙂

      p.s.
      Rispondi anche alle mie domande iniziali e al Tuo stesso Avraham nel commento da te riportato, sul biglino manipolatore di Bibbia🙂

  27. ryonarushima says :

    risposta a Zetar 2 commenti sopra (in mancanza del tastino “rispondi”)🙂

    ahahahahahahaah il tuo ultimo commento è sempre più isterico e delirante, roba che nemmeno nelle sette…😀

    le risposte alle mie domande posso trovarle in rete? ahahahahahah
    E dimmi dove sono queste risposte, fammi copia e incolla😀

    sei sempre più ridicolo🙂 Nemmeno nelle sette ne ho trovati come te, giuro!🙂

    Rispondi alle mie domande (circa 16 commenti fa) Se Puoi.
    Se no, perchè non ammetti l’evidenza invece di apparire un folle alla frutta?

    “scrivi a Biglino”😀 perchè? ti sei arreso, ma non vuoi ammetterlo perchè sei in malafede?

    come se io ti dicessi “scrivi a Valla” “scrivi ad Avraham” “scrivi a quelli del forum “consulenza ebraica”😄 …al massimo ti dico: “scrivi a uno psichiatra”😉

    ricordi il mio primo commento in risposta alle tue sciocchezze bugiarde sulla Bibbia che non parlerebbe mai di anima e trascendenza?😀

    Lì lo dicevo che ci avevo provato, a porre quelle stesse domande, al Tuo Biglino🙂 ma mi vengono misteriosamente censurate da mani aliene🙂

    questo sui video delle sue conferenze su youtube.

    Sul suo sito non ci sono commentari, non so se te ne sei accorto🙂
    Dovrei scrivere una mail privata a un ciarlatano?🙂

    no, a me interessa vederlo in un confronto pubblico, e su un campo dove lui, o i suoi, non possano censurare o togliere la parola🙂

    A me interessa che il tuo “esperto” biglino dimostri il suo valore accettando i confronti pubblici, microfono alla pari, a cui è stato invitato da laureati e professori in ebraico antico.
    non da me che non sono un esperto di ebraico ed è facile raccontarmi tutto e il suo contrario (troppo comodo, per biglino e per te🙂 )

    infatti le confutazioni sulla mera lingua le attingo con tanto di fonte da veri esperti, mentre tu pateticamente attingi le tue biglinate dal sito di… Biglino😄 forse per questo non citi la fonte, e ti atteggi ad esperto su cose che non sai (tragico, più che patetico🙂 )

    Ma biglino fugge ai suddetti inviti dei professori che lo confutano, fugge fugge fugge🙂 come te dalle mie domande circa 16 commenti più sopra: fuggi fuggi fuggi😄

    biglino preferisce “affrontare” i confutatori (1 su 100 fans) nelle sue conferenze dove, appena ci provano, li zittisce e li liquida dicendo loro di esporre i loro argomenti in loro proprie conferenze (ci sono i video a riprova di questo)

    preferisce facebook, dove, se gli fanno domande troppo scomode, scatta la censura🙂
    e ci sono le prove:

    http://www.losai.eu/lettera-aperta-a-mauro-biglino/

    🙂 e su facebook, oltre alla censura, se non gli dò l’amicizia non posso commentare🙂 Dovrei dare amicizia a uno di cui diffido?🙂
    e che mi può bloccare appena lo smaschero?🙂

    Mi rimangono i commenti ai suoi video su youtube, ma… accidenti questi alieni con le cesoie anche lì🙂
    (sono convinto che se questo blog fosse amministrato da te, con tutta l’onestà che dimostri, le mie domande scomode avrebbero subìto le stesse misteriose sparizioni😉 Per fortuna l’admin si dimostra una persona corretta e onesta, a differenza di te.

    e Tu che problema hai a rispondermi di persona?🙂 ti stai accorgendo finalmente, meglio tardi che mai, della pessima figura che stai facendo?

    Io pongo le mie domande anche a TE, perchè TU hai iniziato tutta questa discussione dicendo sciocchezze false su un testo verificabile: “nella Bibbia non si parla mai di anima e trascendenza”.😀

    Tu scrivi qui falsità (confutabili) che ingannano chi non conosce la Bibbia,
    perciò io mi rivolgo a TE🙂

    Chiedi a biglino perchè rinuncia al confronto dal vivo, pubblico, microfono alla pari, con professori e biblisti preparati, a cui non può raccontare balle🙂

    Siete simili anche in questo: Tu scappi da un confronto onesto con me, ignorando le domande a cui non sai rispondere, e ignorando gli argomenti fino a prova contraria inconfutabili che ti porto.

    -Sempre la solita strategia dell'”odio”, sigh…🙂 Cambia repertorio, PierZetar😉

    ti portano argomenti, e tu, o fuggi le domande, o dici che le domande sono in rete e ti fa fatica fare copia-incolla😄, o dici che Avraham lo confuta “allegoricamente”😄 o dici altre cose che puntualmente ti confuto (quando non ti autoconfuti da solo citando Avraham😀 )

    e alla fine che ti resta?🙂 la difesa “alla Berlusconi”:
    “mi contestano perchè mi odiano, questi comunisti!”😄

    Ma davvero non ti rendi conto???😀

    e comunque, non mi freghi col tuo solito chiacchiericcio isterico-delirante:

    -Rispondi alle mie domande (circa 16 commenti fa) Se Puoi.

    -Rispondi a quanto Vi ho confutato riguardo il Qoelet

    -Rispondi su quanto Tu stesso hai citato, qualche commento più indietro, riportando Avraham/Abramo (ovviamente senza accorgertene XD):

    “L’errore di Mauro, sta nello STRUMENTALIZZARE ALCUNI termini biblici per COSTRUIRVI, su questi POCHI, TUTTE le SUE “TEORIE”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati DI PROPOSITO AMPLIFICATIi ed ADATTATI ad un contesto ASSOLUTAMENTE INESISTENTE nella Bibbia, altri ancora attribuendogli SIGNIFICATI TOTALMENTE INVENTATI, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto”

    -Rispondi agli esegeti ebrei del mio penultimo commento:

    “L’autore, parlando del termine “Elohim” riconosce che il suo uso corrente è al singolare pur affermando che la forma del termine è plurale.
    Noi abbiamo dimotrato linguisticamente che le desinenze plurali in ebraico non indicano sempre il numero, ma spesso indicano astrazione, intensità o indefinibilità.

    L’autore non ha speso nessuna parola sulla caratteristica di plurale intensivo ed indefinito così spesso usati nella letteratura ebraica.

    Pare che, secondo questo autore, esistano solamente plurali che indicano il numero.
    Noi abbiamo spesso citato in questo forum e nel forum biblico, molti esempi di termini che hanno apparentemente desinenze plurali, ma che non sono affatto dei plurali, nel senso che questi non indicano il numero, ma l’intensità di un singolare.
    Ecco alcuni esempi di nomi astratti che hanno la stessa desinenza del plurale:

    מגורים
    כיפורים
    מדנים
    מלואים
    מראשות
    מרירות
    ניאופים
    נפתולים
    אמונים
    זנונים
    חיים
    חררים
    כריתות
    עלומים
    נעורים
    זקונים
    דודים
    סדרים
    סליחות
    פטורים
    שיכולים
    שילומים
    שימורים
    שעשועים
    תאונים
    תעתועים
    בהמות
    תמים

    Per esempio in Gen. 6:9 è scritto che Noè era un uomo giusto e integro. Il termine “integro” in ebraico è “tamim” ed ha desinenza “im”. Tale desinenza ha una forma simile al plurale, ma è chiaramente un singolare. Ma, inutile dirlo, nessuno può essere interessato ad attribuire a Noè una pluralità.

    Per altri termini e spiegazioni sui vari generi di “plurali” (se così si possono chiamare) rimando alla discussione Plurale Maiestatico in terza persona?

    Shalom ”

    O mio alieno! hai letto questi ignoranti biblisti ebrei? Stando a loro va a vedere che anche col termine “Elohim” si poteva indicare Dio, come “plurale intensivo e indefinito” usato per le persone molto illustri, e come si vede con l’esempio di Noè
    Bè… Mi sembra che forse sia il vecchio Abramo che il meno vecchio Valla, non si siano ancora rinc..niti dietro idoli, alieni o studi biblici inutili🙂

    (Anche il tuo procedere per accumulo ha la sua importanza: mi fai scoprire sempre più biglinate😄 (alla sua teoria elohim=alieni ero mezzo indeciso se crederci: Grazie Zetar, per avermi aiutato a scoprire che ciarlataneggia anche su quello🙂

    p.s.
    Rispondi anche alle mie domande iniziali e al Tuo stesso Avraham nel commento da te riportato, sul biglino manipolatore di Bibbia🙂 ”

    Non ti lascerò eludere facilmente le domande a cui tu, disonestamente, scappi non sapendo confutarle: Te le ripeterò ogni volta che proverai a fare il furbetto🙂

    -Rispondi.

    invece di arrampicarti sugli specchi🙂

  28. zetar says :

    Questa storia del plurale maestatico, è un’altra sciocchezza, a cui si sono attaccati all’inizio ed è durata sino al 2012.
    Dopo di che, Biglino ha risposto con un video e anche di questo non se ne parla più.
    Circa gli altri Elohim, la bibbia ci dice il nome di alcuni di loro: Melqart Elohim dei Tiri, Shadrapa Elohim dei Fenici, Kemos Elohim dei Moabiti, Milkom Elohim degli Ammoniti, Hadad Elohim degli Aramei, Baal Elohim dei territori del nord.

    QUINDI DI QUALE PLURALE MAESTATICO STAI PARLANDO?

    Questi sono tutti citati nella bibbia. Ma forse su questo non troverai nulla da COPIARE e INCOLLARE.

    Questi Elohim, quando gli Ebrei hanno fatto diventare Yahweh Dio unico, sono tutti stati fatti diventare DEMONI, cioè hanno creato il Dio trascendente, unico, etc. etc. e la controparte avversa i demoni, mentre invece, sappiamo che erano tutti governatori come Lui, ma di altri popoli. (assegnati da Elyon)

    Tu non lo sai, ma se leggi deuteronomio 32,8 e seguenti, si dice che Elyon distribuiva alle nazioni la loro eredità (assegnazione) e fissava i confini dei popoli. Il versetto 32,9, non dice che fu Yahweh a scegliere, come viene fatto credere dalla dottrina, ma che la porzione attribuitagli era rappresentata da quel popolo e, a giudicare da questo, Lui non doveva neppure essere tra i più importanti e influenti tra gli elohim.

    Avrai in casa una bibbia, perché non la leggi invece di continuare a dire sciocchezze.

    Non uscirtene col dire che El Elijon-Elohim e Yahweh siano la stessa cosa, diresti un’altra falsità assodata.

    “Ti sembra normale che Dio addestri un popolo, per invadere e distruggere altri paesi e altri popoli, uccidendoli tutti senza pietà? Popoli che avevano l’unica colpa di stare in quei territori dove Elyon li aveva messi, se diciamo che Elyon-Elohim-Yahweh sono sempre Dio, ce li aveva messi Lui in quei territori, quindi dobbiamo pensare che non era a posto di testa, dimenticava al mattino quello che aveva fatto alla sera? Ancora peggio, dimenticava di essere Dio, altrimenti si auto assegnava anche i Cananei, divideva Canaan in due ed era fatta. Dava agli ebrei la Loro terra promessa e tutto era a posto, O NO?” ( fonte: Biglino M.)

    Sei solo uno che non ha un suo concetto su queste cose, né basi per poterne parlare e continui a ripetere cose vecchie dette da altri e già chiarite da quell’autore, SENZA NESSUNA SMENTITA.

    Continua pure con i COPIA INCOLLA del passato, GIA’CHIARITI, quando arrivi al 2014 fammelo sapere.

    Nel frattempo avvisa il tuo amico VALLA, che se vuole può fare qualche altra figuraccia in diretta, nel mese di Novembre 2014, se non viene rinviata, è prevista una conferenza a cui parteciperanno vari esponenti, Ebrei e Cristiani di varie confessioni, a confronto tra Loro e Biglino. Sempre se accetteranno il confronto.

    Partecipa anche tu. Voglio vedere chi si presenta, di tutti quelli che hai citato. Io ci sarò (spero).

    In merito alle tue domande, le ritengo inutili e non degne di risposta. (studia o leggi)

    Un’ultima cosa, qualunque cosa abbia scritto io prima, la fonte è Consulenza Ebraica e Confutazio, con documenti in RETE, li conosci vero? Invece per questo scritto, la fonte è la bibbia (ma che ne sai tu).

    Ormai non leggo più neanche quello che scrivi, sei prolisso su concetti già assodati, tutto inutile. Ma non smettere di ridere, continua con le barzellette ti si addicono molto bene.

    Resta pure nelle tue idee di anima, paradiso, inferno e satana, va bene cosi.

    • ryonarushima says :

      E il pataccaro Zetar continua a leggere male e farfugliare a vanvera🙂

      cominciamo dall’inizio della tua ultima zetarata🙂

      plurale maiestatico???😀

      lo vedi che manco leggi con un minimo di attenzione?🙂

      io, o meglio dei biblisti ebrei sicuramente più esperti di me e TE parlano di “PLURALE INTENSIVO INDEFINITO” fra VARIE categorie di plurali presenti nella letteratura ebraica.

      rileggi meglio, adepto bigliniano:

      solo alla fine citano il plurale maiestatico, scrivendo:
      “Per ALTRI termini e spiegazioni sui VARI generi di “plurali” (se così si possono chiamare) rimando alla discussione Plurale Maiestatico in terza persona? (e qui, per chi va alla fonte che ho linkato, c’è un link contestuale”

      PRIMO:
      i biblisti ebrei da me citati parlano di “plurale intensivo, indefinito” per un singolare numerico.
      e distinguono bene da altri generi di plurali di cui rimandano l’approfondimento ad una sezione del loro forum a tema “plurale maiestatico”, limitandosi a citarlo. Ma ce la fai???🙂

      certo che se nemmeno sai leggere e capire quello che ti dicono…🙂

      SECONDO:
      Spiegaci gli argomenti di biglino contro gli argomenti sul “plurale intensivo indefinito” .
      Non vorrai farci sorbire tutto un video di un’ora?🙂

      e se pure, nemmeno il link al video ci dai🙂

      Dacci il link col il minuto dal quale biglino, secondo te, demolisce la spiegazione dei suddetti biblisti ebrei🙂

      Tu continui ad essere rigoroso e scientifico come uno spot di wanna marchi🙂

      appena sopra questi 2 commenti Ti ho riportato tutta la più che convincente spiegazione del forum “Consulenza Ebraica”

      http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63890174

      …e tu mi sai solo rispondere che “è una sciocchezza a cui Biglino ha risposto con un video e anche di questo non se ne parla più”

      bè, parlane🙂 Ripeto, sono curioso di conoscere gli argomenti di biglino in risposta🙂
      Dacci link e minuto del video, o fai copia incolla🙂

      o dobbiamo crederti “per fede”?😀 (patetico)

      …poi attacchi a predicare il verbo del tuo biglino, come verità rivelata😀

      cumuli di TEORIE costruite sul NULLA (come ricorda il tuo Abramo/Avraham)

      e via con le altre biglinate a cascata…😀 (però almeno stavolta hai messo “fonte…Biglino”😀 è già qualcosa, per quanto qui nessuno aveva dubbio sulle tue fonti XD)

      Ancora interpretazioni sulla teoria degli alieni?😀

      devo ricordarti il tuo Avraham/Abramo? Repetita iuvant, specie con te🙂

      ————————————————————————————————–

      “L’errore di Mauro, sta nello STRUMENTALIZZARE ALCUNI termini biblici per COSTRUIRVI, su questi POCHI, TUTTE le SUE “TEORIE”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati DI PROPOSITO AMPLIFICATIi ed ADATTATI ad un contesto ASSOLUTAMENTE INESISTENTE nella Bibbia, altri ancora attribuendogli SIGNIFICATI TOTALMENTE INVENTATI, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.”

      ————————————————————————————————–

      Prova un attimo a leggere con attenzione, magari un alieno ti miracola al cervello e inizi a riflettere🙂

      Tu continua pure a delirare: a me è sufficiente sapere che chiunque sia interessato all’argomento, dotato di mente critica, e soprattutto di onestà intellettuale, potrà verificare facilmente da quanto ci siamo detti finora,
      chi dei 2 è un pataccaro delirante che parla senza sapere nulla di Bibbia🙂

      a me interessa questo, perchè è evidente oltremodo che tu sei una causa persa, per la ragionevolezza.

      -…ohhhhh, finalmente da un tuo commento esce una cosa (che se fosse vera sarebbe) interessante!!😀

      nel mese di Novembre?🙂 e non si tratta della solita conferenza dove l’arbitro del microfono è il tuo gran maestro biglino???

      Dammi tutti i dati, non solo il mese🙂

      voglio sapere giorno, ora, città, se c’è lo streaming,

      MA SOPRATTUTTO CHI ORGANIZZA LA CONFERENZA
      E SE E’ UN CONFRONTO PUBBLICO ALLA PARI (è grassetto, non un gridare🙂 )

      rischi di farmi eccitare sessualmente con queste notizie😀 (e sono certo vogliamo evitarlo entrambi XD)
      peccato che, dato il personaggio “zetar”, finchè non ci dai riscontri PRECISI e soprattutto dettagli per verificare che sarebbe un confronto alla PARI, sospetterò che sia una delle tue solite biglinate🙂

      dicci di più, non solo il mese, e scusa la diffidenza, sai🙂

      perchè se è la solita conferenza autopropagandistica del buon Mauro “ex” massone… wow, che novità originale sarebbe…🙂

      “copia incolla del passato”… ahahahahahaahahah
      altro argomento formidabile alla Zetar!!!😄

      quindi fammi capire la tua difesa “a zetar”😀

      se una confutazione al tuo biglino non è stata scritta nel presente anno e magari mese, è una str..zata per TE???😀

      …o mio alieno, muoio dal ridere…😀

      non sarebbe magari, ma dico FORSE, una contro-argomentazione un po’ più credibile il riportare gli ARGOMENTI che smonterebbero tali confutazioni???😀

      fa niente, guarda, anche se sono del 2012😄

      ahahahahaahah, ho le lacrime…😄

      quindi ora, nella tua strategia di difesa, aggiungiamo anche:

      “biglino li ha smontati in un video”. PUNTO questo basta, per te🙂

      sapere che avrebbe detto per “smontarli” è troppo da riferirci?

      ah, ma se non ripetono gli argomenti di confutazione ogni anno, scadono come lo yogurt, secondo la “difesa a zetar” 😀 Davvero, sei fantastico!!

      spero d’incontrarti dal vivo al confronto paritario che affermi avverrà😄

      sarai quello con le orecchie di Spock, immagino😄

      e per finire, Zetar come al solito fugge, fugge, fugge…

      “In merito alle tue domande, le ritengo inutili e non degne di risposta. (studia o leggi)”
      😀 e io te le ripropongo qui, invece🙂

      perchè è importante che altri lettori in buona fede capiscano perchè non sai che rispondere (è inutile che aggiungi sempre altre biglinate per scappare.
      vuoi giocare a tetris?🙂 )

      Rispondi alle mie domande iniziali, Zetar, in risposta alle sciocchezze che hai detto sulla Bibbia🙂 troppo comodo dire “inutili”, “le risposte sono in rete”😄

      ti rendi ridicolo🙂 rispondi, invece:

      —————————————————————————–

      Secondo Biglino nell’Antico Testamento, la traduzione di “ruah” in molti passi come “spirito”, è “arbitraria, mentre in realtà, letteralmente, andrebbe tradotta solo come “gola” o “fiato” “…🙂 …allora vediamo come dovremmo leggere, ad esempio, i seguenti passi:

      1mo libro di Samuele cap. 28 vv. 3-23:
      dopo la morte di Samuele, quest’ultimo appare a Saul risalendo dallo Sheol (inferi ebraici)

      o ancora: Sapienza cap. 3 vv. 1-7 (Traduzione CEI): “le anime dei giusti sono nella mani di Dio (…) la loro PARTENZA (fu ritenuta) da noi una sciagura, ma essi sono nella pace. La loro speranza è piena di immortalità”

      o ancora: Deuteronomio cap. 18 vv. 10-12: “Non si trovi in mezzo a te (…) chi consulti gli spiriti (…) nè chi interroghi i morti”

      …ovviamente la Bibbia giudaico-cristiana è ZEPPA di passi come questi, ma, restando a questi esempi, come dovremmo leggerli se volessimo escludere, per partito preso, la traduzione di “anima/spirito”?

      Volendo leggere secondo il “metodo Biglino” dovremmo dedurre che:

      a Saul apparve la gola o l’alito cattivo di Samuele, risalita da un luogo sotterraneo dove le gole e gli aliti cattivi degli uomini vanno, dopo la morte😀

      Dio (o un alieno, secondo Biglino) fà collezione di parti del corpo dei giusti, o dei loro gas😀 (come possano poi sperare nell’immortalità non ci è dato sapere :D)

      Dio (o il capriccioso alieno bigliniano) proibiva agli israeliti di consultare i fiati e di mettersi a far domande ai cadaveri (40 anni sotto il sole del deserto li avevano forse rincogl…niti tutti :D)

      Passi come questo, e ripeto che la Bibbia ne è piena, se volessimo leggerli secondo la metodologia predicata dal nostro “esperto”, risultano incomprensibili e ridicoli🙂

      Questo perchè il buon Mauro dimentica sempre di dire che tra i motivi per cui molti rabbini ed esegeti cristiani e non credenti, lo confutano e mettono in ridicolo, c’è il fatto che, in ebraico antico (ma anche in altre lingue antiche e moderne) una parola si traduce con più significati, e quello giusto va inserito in base al contesto:
      la parola ebraica “ruah”, si traduce come “gola”, “respiro”, “vento leggero”, “silenzio”, e, con buona pace di Biglino, “spirito”, “anima”. Questo chiunque abbia un’infarinatura minima di ebraico antico (e sia intellettualmente onesto) lo sa.

      Veniamo a passi come quello che il nostro “esperto” cita, e che citi anche tu (coincidenza o no, è interessante parlarne):

      l’interpretazione che, entrambi date, è ARBITRARIA🙂 (“si ricongiungono alla terra” lo dite voi 2, non il testo citato, perdonami🙂 )

      letteralmente l’autore biblico asserisce che c’è uguaglianza fra uomo e animale ed entrambi, cessato il respiro, vanno nello stesso posto: citami esattamente da quale libro proviene questo passo, (non so purtroppo la Bibbia a memoria) e scommetto che all’interno dello stesso libro ti so trovare versetti che parlano inconfutabilmente di anima🙂

      (e qui mi dici che è il libro del Qoelet🙂 Meravglioso scoprire che nello stesso libro Qoelet parla testualmente di spirito🙂 N.D.A.)

      e dunque, se devo scegliere, come interpretazione de “lo stesso posto”, inserita in un contesto biblico, al massimo deduco che l’autore crede che anche gli animali abbiano un’anima (con buona pace anche dei fondamentalisti credenti in disaccordo per partito preso con la spiritualità degli altri animali oltre l’uomo)

      Come vogliamo conciliare questa vostra interpretazione materialista con versetti biblici quali Qoelet cap. 12 vv 7 (si parla della caducità di questa vita terrena):
      “e ritorni la polvere alla terra com’era prima, e lo spirito torni a Dio che lo ha dato” ? lo traduciamo sempre immaginando che Dio collezioni i fiati o le gole delle persone dopo la morte?🙂

      o ancora Giobbe cap. 19 vv. 26: “Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio”. Giobbe pensava di poter vedere Dio da scarnificato? bè, se vogliamo illuderci che la Bibbia non parli di anima e spirito, possiamo sempre ipotizzare che Giobbe avesse idee eccentriche sulla visione divina😀

      ——————————————————————————

      Fatti crescere un po’ di dignità, e smettila di automassacrarti fuggendo da queste domande, argomenti e confutazioni in merito alle Tue biglinate sulla Bibbia🙂

      io resto con il mio credo che non predico con arroganza agli altri, perchè rispetto i diversi credi e non-credi (quello che NON rispetto è il barare, il falsare, il mentire su testi verificabili come la Bibbia, per cercare di predicare, imporre su tutti gli altri con sciocca arroganza, la propria verità-in-tasca)

      Rispondi e, se non stai cercando di ammazzarmi a forza di provocarmi il riso, smettila di renderti esilarante, sono io a chiedertelo: ridere troppo fa male, così mi uccidi. a tanto arriveresti pur di zittire i contestatori della tua setta ateo-alienata?🙂

  29. zetar says :

    Setta ateo-alienata?
    Quì l’unico alienato sei tu, che non hai la più pallida idea di cosa stai parlando. Ma dimentico sempre che tu leggi una bibbia teologizzata, scritta, riveduta e corretta migliaia di volte nei secoli, proprio con il fine di creare una religione.

    Continui a parlare di Mauro Biglino, con astio e rancore, cercando di screditarlo con parole e scritti di altri, senza che tu esprima un minimo concetto serio TUO.
    Si capisce solo che tu sei un credente che ha una fede cieca nella bibbia e in quelli che l’hanno scritta e manipolata in questi millenni. Non ti prendi nemmeno la briga di leggere un testo per studiosi, solo da quello capiresti subito che YHWH non è Dio.
    Lo stesso esegeta Avraham ha dovuto confermare per iscritto che parecchie cose scritte dal Biglino sono vere, te li elenco cosi magari accendi il cervello:

    1) I cheruvim erano mezzi meccanici (5000 anni fa);

    2) Il diavolo (satàn) non esiste (era un ruolo tipo il PM nei processi);

    3) La bibbia non è un libro di religione;

    4) Gli angeli con le ali nella bibbia ebraica non esistono, sono esseri corporei;

    5) Nella bibbia si parla di ingegneria genetica.

    6) A quei tempi vi era una “Umanità precedente” (antidiluviana) tecnologicamente avanzata, quindi terrestri evolutissimi, lo ricava dal talmud.

    Queste cose gli ebrei le sanno da sempre attraverso il talmud. L’unica cosa su cui però insiste essendo ebreo, per Lui Yhwh è il Dio unico trascendente etc..-

    Credo che tu abbia due ottimi interlocutori con cui parlare, non ti vedono neppure e quindi non riuscirai mai a parlare con Loro, quindi da frustrato sei quì a menar il can per l’aia, usando dei COPIA e INCOLLA nella speranza di avere qualcuno con cui parlare di queste cose.

    Mi dispiace, ma con te ho perso già troppo tempo e non intendo perderne altro. Ti lascio con una citazione:

    Se ti va di capire, altrimenti e lo stesso.

    – Introduzione alle illusioni sociali”, scritto da Giovanni Jervis: psichiatra e psicoanalista, docente universitario alla Sapienza di Roma dal 1977 al 2009, anno della sua morte.

    “Tradizioni locali e convinzioni di fede meritano la nostra attenzione, altrettanto quanto le leggende folkloriche e quelle metropolitane. Tuttavia il giusto rispetto per la varietà delle culture non ci dovrebbe condurre a sopravvalutare, idealizzandole, le diversità. Può accadere che nel conferire troppo valore a saggezze locali, a conoscenze parziali, a miti e credenze, e nel dare troppo credito così alle religioni come ai fervori più ingenui e settari, noi finiamo col trascurare tematiche più generali. La tendenza a non criticare le posizioni tradizionali definisce un atteggiamento conservatore, e il conservatorismo ha i suoi inconvenienti. Può costare un prezzo piuttosto alto rimanere con lo sguardo rivolto all’indietro, ai discorsi ricevuti, agli stereotipi e agli slogan facilmente ripercorsi, alle autorità carismatiche, a saggezze non verificate e mai contestate. Ben diverso è ciò che accade quando si mobiliti l’intelligenza indagatrice e quando il dibattito verta su nuove esplorazioni: la curiosità, il senso critico e il piacere delle verifiche aprono la nostra mente.”

    • ryonarushima says :

      o mio alieno benedetto…😀

      sempre la solita difesa “a zetar”: ignori le domande, citazioni e confutazioni che smontano te e il tuo biglino, (tanto le riporterò a fine commento in ogni mia risposta a te finchè non ti deciderai a rispondere🙂

      aggiungi solo nuovi elementi delle teorie fallaci del tuo maestro (ogni scusa per predicare la tua verità-in-tasca è buona per te🙂 )

      Non hai nemmeno dato uleriori dettagli sul presunto (da te) confronto pubblico di novembre, alla pari (secondo me la solita conferenza bigliniana autopropagandistica con microfono NON alla pari)

      Non intendo neanch’io sprecare tempo con te, stai sereno🙂 Lo impiegherò volentieri solo ogni volta che tu o chiunque proverà ad inganannare chi non conosce la Bibbia🙂

      e se tu dici che è teologizzata quando parla di anima e trascendenza, allora rispondi alle mie domande dove il Testo, non le interpretazioni dei teologi, parla di anima, spirito e trascendenza inequivocabilmente🙂

      Rispondi, se puoi🙂

      e tranquillo: in una conversazione privata avrei già rinunciato da tempo a “gettarti perle”, dopo aver visto il tuo livello di lavaggio del cervello o disonestà.

      Anche qui però, chi vuole capire e interessarsi, gli basterà leggere i nostri commenti fino ad adesso per farsi un’idea chiara🙂

      Ti lascio con le domande a cui non vuoi rispondere:

      —————————————————————————–

      Secondo Biglino nell’Antico Testamento, la traduzione di “ruah” in molti passi come “spirito”, è “arbitraria, mentre in realtà, letteralmente, andrebbe tradotta solo come “gola” o “fiato” “…🙂 …allora vediamo come dovremmo leggere, ad esempio, i seguenti passi:

      1mo libro di Samuele cap. 28 vv. 3-23:
      dopo la morte di Samuele, quest’ultimo appare a Saul risalendo dallo Sheol (inferi ebraici)

      o ancora: Sapienza cap. 3 vv. 1-7 (Traduzione CEI): “le anime dei giusti sono nella mani di Dio (…) la loro PARTENZA (fu ritenuta) da noi una sciagura, ma essi sono nella pace. La loro speranza è piena di immortalità”

      o ancora: Deuteronomio cap. 18 vv. 10-12: “Non si trovi in mezzo a te (…) chi consulti gli spiriti (…) nè chi interroghi i morti”

      …ovviamente la Bibbia giudaico-cristiana è ZEPPA di passi come questi, ma, restando a questi esempi, come dovremmo leggerli se volessimo escludere, per partito preso, la traduzione di “anima/spirito”?

      Volendo leggere secondo il “metodo Biglino” dovremmo dedurre che:

      a Saul apparve la gola o l’alito cattivo di Samuele, risalita da un luogo sotterraneo dove le gole e gli aliti cattivi degli uomini vanno, dopo la morte😀

      Dio (o un alieno, secondo Biglino) fà collezione di parti del corpo dei giusti, o dei loro gas😀 (come possano poi sperare nell’immortalità non ci è dato sapere :D)

      Dio (o il capriccioso alieno bigliniano) proibiva agli israeliti di consultare i fiati e di mettersi a far domande ai cadaveri (40 anni sotto il sole del deserto li avevano forse rincogl…niti tutti :D)

      Passi come questo, e ripeto che la Bibbia ne è piena, se volessimo leggerli secondo la metodologia predicata dal nostro “esperto”, risultano incomprensibili e ridicoli🙂

      Questo perchè il buon Mauro dimentica sempre di dire che tra i motivi per cui molti rabbini ed esegeti cristiani e non credenti, lo confutano e mettono in ridicolo, c’è il fatto che, in ebraico antico (ma anche in altre lingue antiche e moderne) una parola si traduce con più significati, e quello giusto va inserito in base al contesto:
      la parola ebraica “ruah”, si traduce come “gola”, “respiro”, “vento leggero”, “silenzio”, e, con buona pace di Biglino, “spirito”, “anima”. Questo chiunque abbia un’infarinatura minima di ebraico antico (e sia intellettualmente onesto) lo sa.

      Veniamo a passi come quello che il nostro “esperto” cita, e che citi anche tu (coincidenza o no, è interessante parlarne):

      l’interpretazione che, entrambi date, è ARBITRARIA🙂 (“si ricongiungono alla terra” lo dite voi 2, non il testo citato, perdonami🙂 )

      letteralmente l’autore biblico asserisce che c’è uguaglianza fra uomo e animale ed entrambi, cessato il respiro, vanno nello stesso posto: citami esattamente da quale libro proviene questo passo, (non so purtroppo la Bibbia a memoria) e scommetto che all’interno dello stesso libro ti so trovare versetti che parlano inconfutabilmente di anima🙂

      (e qui mi dici che è il libro del Qoelet🙂 Meravglioso scoprire che nello stesso libro Qoelet parla testualmente di spirito🙂 N.D.A.)

      e dunque, se devo scegliere, come interpretazione de “lo stesso posto”, inserita in un contesto biblico, al massimo deduco che l’autore crede che anche gli animali abbiano un’anima (con buona pace anche dei fondamentalisti credenti in disaccordo per partito preso con la spiritualità degli altri animali oltre l’uomo)

      Come vogliamo conciliare questa vostra interpretazione materialista con versetti biblici quali Qoelet cap. 12 vv 7 (si parla della caducità di questa vita terrena):
      “e ritorni la polvere alla terra com’era prima, e lo spirito torni a Dio che lo ha dato” ? lo traduciamo sempre immaginando che Dio collezioni i fiati o le gole delle persone dopo la morte?🙂

      o ancora Giobbe cap. 19 vv. 26: “Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio”. Giobbe pensava di poter vedere Dio da scarnificato? bè, se vogliamo illuderci che la Bibbia non parli di anima e spirito, possiamo sempre ipotizzare che Giobbe avesse idee eccentriche sulla visione divina😀

      ——————————————————————————

      Ti lascio con altri argomenti a cui non vuoi rispondere (ma continui a ripetere a pappagallo il verbo del tuo maestro):

      se Satana, come inventa biglino, non è nella Bibbia giudaico cristiana un essere personale (Antico Testamento, meglio che genericamente “Bibbia”: biglino, il pataccaro, non ha ancora trovato il modo di fare cacca dallo Spazio sul Nuovo Testamento, ma usa sempre il termine “Bibbia”, così le sue biglinate i gonzi possono pensare si estendano anche alla Bibbia Cristiana🙂

      se Satana, ho detto e ripeto e ripeterò sempre finchè non saprai contro-argomentare, non è una persona individuale, ma “una figura simbolica di pm” (:D ), basta leggere attentamente il Libro di Giobbe, specie all’inizio e alla fine, per ripensare a quest’ennesima bigli-boiata e scoppiare in una “satanica” risata😄

      -e con 2 citazioni:

      una, la solita citazione da Te citata, del biblista Avraham/Abramo, su biglino mauro🙂

      ————————————————————————————————–

      “L’errore di Mauro, sta nello STRUMENTALIZZARE ALCUNI termini biblici per COSTRUIRVI, su questi POCHI, TUTTE le SUE “TEORIE”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati DI PROPOSITO AMPLIFICATIi ed ADATTATI ad un contesto ASSOLUTAMENTE INESISTENTE nella Bibbia, altri ancora attribuendogli SIGNIFICATI TOTALMENTE INVENTATI, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.”

      ————————————————————————————————–

      La seconda, è una mia dedica personale a te, che ignori volutamente e ostinatamente domande e argomenti che smascherano le vostre biglinate🙂

      è di Tertulliano (fino a che biglino non ci dirà che era un alieno cattivo anche lui XD)

      “La verità persuade per mezzo dell’insegnamento,
      ma non insegna persuadendo.”

  30. Pierluigi says :

    Ho qui un bel problema filosofico per i materialisti, intendendo con questo quelli che hanno sposato una filosofia a priori, basata su una teoria fisica riduzionistica, gia’ di per se incompleta.

    E” recentemente e finalmente uscito il resoconto finale , sul giornale scientifico “Resuscitation” (sarebbe il termine inglese per “rianimazione”) del progetto AWARE, una impresa che ha coinvolto per 4 anni 25 ospedali in vari paesi,
    sotto la guida del dottor Parnia.

    qui il link all’abstract

    http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572%2814%2900739-4/abstract

    Il fatto notevole e’ che, sotto condizioni sperimentali designate appositamente,
    vengono descritti fatti e percentuali delle cosiddette NDE in caso di arresto cardiaco, ed evidenziato un caso di OBE , il quale non solo decrive quello che gia; in moltissimi altri casi e’ stato descritto in esperienze analoghe, ma e’ stato anche possibile cronometrarne la durata in senso estensivo (il setup del progetto prevedeva un ben preciso suono in sala, scdenzato ogni tre minuti).

    Questo signore, in arresto cardiaco e con encefalogramma piatto, ha descritto
    quello che c’era in sala, e quello che veniva detto e fatto, da un punto di vista collocato diversi metri dal suo corpo.
    Ha riferito di due suoni (quindi almeno tre minuti). Questo e’ importante perche’
    esclude che sia un fernomeno di burst cerebrale (cioe’ appena prima di entrare nell’incoscienza, o subito dopo essersi risvegliati).

    Cari materialisti, da quello che c’e’ scritto in questo paper ,quantomeno si richede che vada modificata la fisica che abbracciate (in effetti, la stessa fisica non e’ piu’ quella che credono molti materialisti, dovreste vedere che sta succedendo nel settore dello studio dei campi quantistici…).

    Questa OBE e’ la prima OBE MISURATA SPERIMENTALMENTE, sotto condizioni appositamente stabilite per isolare il fenomeno. E’ scienza.
    Accessoriamente, non fa che convalidare tutta la pletora di testimonianze sul soggetto OBE, finora relegate al livello di aneddoti personali.

    Dunque, abbiamo un problema, Huston. Sembra che la coscienza, il ragionamento logico, la capacita’ di giudizio e di critica, la capacita’ percettiva possa risiedere fuori dal corpo biologico in certe codizioni.

    Sembra proprio che il cielo e la terra siano effettivamente piu’ pieni di cose di quanto contenga la nostra filosofia.

    Io lo trovo magnifico, non so voi, che la scienza possa arrivare ad abbracciare
    la filosofia, e se ci pensate, se entrambi sono sforzi onesti e complementari di raggiungere la verita’, non puo’ che finire cosi’.

    • UpgradeIt Six says :

      L’unico commento attinente dopo una serie infinita di concetti inutili, sterili su questo tema da parte di un paio di utenti che evidentemente avevano voglia di raccontarsi del più e del meno…
      Pierluigi concordo con quanto hai scritto, il tuo commento si aggiunge ai miei circa 1000 post sopra al tuo.
      Comunque una cosa sola volevo dire all’autore dell’articolo… nessun mistero è stato risolto. Quella di Alexander è una bufala per lui, quindi è una “bufala” per partito preso. Sicuramente non lo è per la scienza poiché non esistono prove che confutano l’esperienza del neurochirurgo. Anzi lo studio citato da Pierluigi, che conosco benissimo(intendo lo studio), continua a dare sempre più credibilità a questi pazienti. La nota di Pierluigi sulla fisica quantistica poi è piuttosto attinente. Saluti.

      • ryonarushima says :

        Upgrade Six 🙂

        concordo con te sulla pesantezza dell’infinità di commenti a cui ti riferisci (infinità mio malgrado), e sulla loro non stretta pertinenza col tema di questo post (Alexander Eben e la credibilità della sua affermata NDE).

        Mi costringi a intervenire solo per chiederti di essere più specifico e dimostrare l’inutilità da te presunta dei concetti che stigmatizzi🙂

        e, se vogliamo, anche la loro sterilità assoluta riguardo al tema (in fondo una lata attinenza ai temi spirituali ritengo ce l’abbiano).

        Altrimenti posso dirti che stai sentenziando “per partito preso”🙂

        Per il resto posso solo dire che la notizia riportata da Pierluigi mi ha entusiasmato, in quanto anch’io ero a conoscenza del progetto AWARE. Entusiasmato per il suo valore inoppugnabile, non sul piano delle mie idee personali, perchè per la mia esperienza non avevo dubbi riguardo l’esistenza dell’anima, di obe, nde et similia🙂

        …ma mi sono astenuto dal commentare complimenti o consenso, per non ammorbare ulteriormente questo commentario😀

        …però se tu mi tiri dentro, io queste mie curiosità su certe tue esternazioni devo portele, so che mi capirai e avrai pazienza… 😉

    • Giorgio Pezzin says :

      Grazie per il suo contributo che ho trovato molto interessante. Tanto che mi sono permesso di riportarlo nel mio Blog (http://fumettiestorie-pub.blogspot.it/2015/02/ce-qualcosa-dopo-la-morte-la-scienza.html) come post a se stante. Spero che non le dispiaccia… e magari che possiamo continuare la discussione in quella o altre sedi.
      Sono uno scrittore e come tale mi interesso di tutto, anche se l’argomento dell’aldilà va oltre qualunque interesse professionale, ovviamente. Mi incuriosisce soprattutto il suo suo accenno all’aspetto multidimensionale della Realtà che sarebbe interessante descrivesse più compiutamente, se é possibile una descrizione comprensibile per i non iniziati. Cordiali saluti.

    • SixUpgradeIt! says :

      Ciao Pierluigi, potrei avere una tua e-mail per favore? Vorrei porgerti qualche domanda e vorrebbe conoscerti anche Claudio Pisani… non so se già lo conosci. Altrimenti se preferisci puoi contattarmi anche qui: http://sixupgradeit.com/

      Saluti
      Silvio

  31. GIUSEPPE PANTEGHINI says :

    Premesso che bisogna evitare di cadere nella creduloneria, su cui contano parecchi imbonitori che parlano delle vicende di premorte, bisogna anche fissarsi bene in testa che chi ha posto tutta la sua ‘fede’ nella scienza medica si appiglierà ad ogni spigolo per smontare tutto ciò che potrebbe metterli in crisi. Per questo sono sorte società di pseudo intellettuali che per smontare qualsiasi credenza sul paranormale, pretende che si possa trattare un evento non ripetibile in una ciarloneria antiscientifica. Di questo passo escluderemmo dall’ambito scientifico la psicologia, la pedagogia, la sociologia ecc… Succede un po’ quanto ha raccontato Crichton in ” Viaggi”, in cui racconta di un sub terrorizzato dalla possibilità di incontrare squali, che passa in mezzo ad un branco di squali e non li vede.

  32. Leoluca says :

    Dunque tutta la “smontatura” si baserebbe sulla dichiarazione della dott.ssa Potter secondo cui il cervello del sig. Alexander, contrariamente a quanto lui afferma, sarebbe stato attivo al momento delle visioni. Tuttavia si nota un’incongruenza non da poco. Si legge: “La dottoressa Laura Potter, di turno quando Alexander arrivò in ospedale, DISPOSE IL COMA FARMACOLOGICO. DA QUEL MOMENTO INIZIARONO LE VISIONI”. Poi la domanda fatale: “Lo stato in cui era Alexander quando provaste a sospendere il coma farmacologico, durante il primo giorno di cure, può essere definito cosciente?”, e la dott.ssa Potter appunto risponde che era cosciente ma in stato allucinatorio. Ma com’è che la Potter lascia intendere che le visioni sono avvenute dopo la sospensione del coma, e dall’altra, nel resoconto dei fatti, si legge che le visioni iniziano con l’induzione del coma? Come la mettiamo? SE LE VISIONI SONO INIZIATE DAL MOMENTO DEL COMA FARMACOLOGICO, IL CERVELLO DI ALEXANDER NON ERA MINIMAMENTE COSCIENTE. Oppure si vuole intendere che le visioni sono senz’altro avvenute al momento del risveglio, come dice Sacks, e che dunque Alexander fantastichi quando dice che le visioni siano iniziate durante il coma? Può essere, come può essere che abbia ragione Alexander. Da quello che si legge, non c’è modo di accertare se le visioni siano avvenute durante il coma o nel corso del risveglio. Quindi nessuna confutazione.

    • Dan says :

      Scusa Leoluca, condivido il tuo comment, e aggiungo non c’e’ proprio nulla da confutare. Fine, e se anche fosse non riescono. Se pure fosse che il cervello e’ responsabile di queste visioni, sotto un coma del genre, come farebbe ad elaborare tali esperienze cosi’ complesse, lunghe e piu’ reali di un sogno. La verita’ e’ che chi vuole confutare a tutti i costi non riesce ad accettare qualcosa che travalica le proprie fissazioni e preconcetti. Aprite la mente signori.

      • ILARIA ATENA says :

        ma aprire la mente e cosi faticoso??????? nei secoli e da sempre la filosofa della scienza indica che ogni modello è relativo all epoca che lo produce, sicche la scienza è uno sguardo limitato e limitante…. possibile che nel 2015 ancora sia cosi paurosa questa questione???? quali paure si nascondono dietro alla rigidità??????

  33. Leoluca says :

    Secondo me il problema non è il preconcetto, che è un fatto normale (infatti un altro nome per preconcetto potrebbe essere “ipotesi di lavoro”). Il materialista-riduzionista onesto parte dal preconcetto materialista-riduzionista e va a verificarlo nei fatti. In questo caso invece manca la verifica dei fatti, perché da quello che ho capito manca la prova incontrovertibile che le visioni di Alexander sono avvenute nel corso del risveglio. Il problema qui è che si spaccia per dimostrato quello che dimostrato non è. Ma chi l’avrebbe detto! Anche i rigorosissimi razionalisti-materialisti-riduzionisti confondono le ipotesi con le dimostrazioni.

  34. Sebastiano says :

    Personalmente ritengo che questa testimonianza sia del tutto priva di secondi fini.
    La vendita notevole di questi libri sta a significare che molti noi, nonostante convergenze o divergenze di credo e idee, siamo sensibili a cosa ci sarà dopo.
    Nessuno ha ragione sicuramente, ma di sicuro un pò di torto ce lo abbiamo tutti quando giudichiamo qualche cosa che non conosciamo.

  35. Marco says :

    Il titolo in origine era milioni di dollari?

  36. isabeau61 says :

    Anche se apparisse Gesù Cristo in persona non ci crederemmo, ormai si sa, è già successo una volta.

  37. Michael says :

    Per me libri come quello scritto da Eben Alexander fanno solo del bene in quanto mettono in luce quanto dagli albori dell’umanità si sostiene in campo religioso. Fa del bene alle persone agnostiche che non credendo più ai dogmi si interessano comunque di capire se esiste la sopravvivenza dell’anima dopo la morte e fa bene alla scienza medica in quanto sarebbe ora che si decidesse a ricercare con mente scevra da pregiudizi.

    Quanto a smontare il libro di Eben dipingendolo come un mediocre chirurgo e dicendo che le sue sono allucinazioni a mio parere sono i soliti tentativi di considerare tutto come ciarpame a meno che non sia approvato dalla materialistica scienza dei nostri giorni.

  38. nowardev says :

    sam harris : Ha frequentato la Stanford University ma dopo aver iniziato a fare uso di MDMA (comunemente chiamata “ecstasy”) e LSD[8] ha abbandonato l’università per dedicarsi allo studio di Buddhismo e meditazione, e ha letto centinaia di libri sulle religioni. Dopo undici anni è tornato a Stanford per completare gli studi in FILOSOFIA . Attualmente ha anche il dottorato in neuroscienze dalla UCLA … uno che si fa di ectstay hahahahaha

  39. salvatore belviglio says :

    Ho finito da poco di leggere il libro milioni di farfalle del prof. e. alexander e confesso che mi ha lasciato un segno nel mio profondo.. ritengo che è un libro che colpisce le nostre coscienze e ci fa vedere la vita terrena come un tramite verso la dimora celestiale avvolti dall’amore divino. Turi 61

  40. Lino Landi says :

    A quanto mi sembra di aver capito, ci sono molti scienziati scettici su queste esperienze. Alcune di queste sono persone di grande fede, le stesse che si inchinano ad un figlio di Dio che è resuscitato dopo tre giorni…

    • ryonarushima says :

      Ognuno crede a ciò che ritiene credibile.
      Non si può credere a tutto e al suo contrario.

      Io credo in Gesù nazareno, il Cristo e Figlio Unigenito di Dio Padre, morto in Croce per noi, per chi crede nel Suo Nome, e Risorto il terzo giorno.
      E mi inchino davanti a Lui, realmente presente in tutti i tabernacoli della Terra.

      Altri preferiscono credere ad ogni presunta nde gli venga raccontata.

      Un po’ ricorda la “sindrome di Fox Mulder”, che crede a qualsiasi cosa, pure alla befana, ma non nella Verità rivelata del Cristianesimo.

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